<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META HTTP-EQUIV="Content-Type" CONTENT="text/html; charset=iso-8859-1">
<TITLE>Re: [percy-l] God's Gender and Ham Sandwiches</TITLE>

<META content="MSHTML 5.50.4913.1100" name=GENERATOR>
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>A 
point of clarity. </FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff 
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>If the 
sacred scriptures are to be held as an 
<EM><STRONG>authoritative</STRONG></EM> text, someone has to be able to 
interpret it with absolute <STRONG><EM>authority</EM></STRONG>. Otherwise, we 
really are wasting our time debating whose interpretation is 
accurate. Yours? Mine? His? Hers? (Did someone mention the sin of pride?). 
 </FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff 
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>No one 
has that <STRONG><EM>authority </EM></STRONG>except the <STRONG><EM>author, 
</EM></STRONG>the Church (by way of her divinely inspired writers). 
</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff 
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff 
size=2>The sacred scriptures (at least the NT) came from the Church, 
not the reverse.  The Church was established long before the 
Bible was ever compiled as an anthology. In fact, as far as we 
know....Jesus never said anything at all about writing matters down, 
not the Gospels, not the epistles, nothing. (In fact...theoretically...the 
Church could still exist without the Bible, and still have the same authority to 
preach the Good News). </FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff 
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>In 
other words, the Bible <EM>emerged</EM> from the Church. It was 
<STRONG><EM>authored</EM></STRONG> by (or at least through) the inspired members 
of the Church. Therefore, only the Church has the 
<STRONG><EM>authority (and the Tradition)</EM></STRONG> to interpret 
the Bible. </FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff 
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>Now... 
it's quite possible that this is all bunk. (God help us if it is). 
</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff 
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>But, 
if it is bunk...then once again... we are wasting our time debating 
interpretations, for the Bible is, as I think Robert suggested, no more 
significant than the writings of Orwell, Percy, or Weil. It's just another 
interesting text.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff 
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff 
size=2>Moreover, if the Church is mistaken and such things, I'm hardly 
going to take my cues from anyone else. </FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff 
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>In 
short, either the RC Church has it right or she's full of crap. 
</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff 
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>I'm 
placing my bets, as did Percy, that she's not full of crap. 
</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff 
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>Steve 
</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003> </SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003> </SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=600110501-15082003><FONT face=Arial color=#0000ff 
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<BLOCKQUOTE>
  <DIV class=OutlookMessageHeader dir=ltr align=left><FONT face=Tahoma 
  size=2>-----Original Message-----<BR><B>From:</B> Karey L. Perkins 
  [mailto:karey@charter.net]<BR><B>Sent:</B> Thursday, August 14, 2003 1:39 
  PM<BR><B>To:</B> Percy-L: Literary and Philosophical 
  Discussion<BR><B>Subject:</B> Re: [percy-l] God's Gender and Ham 
  Sandwiches<BR><BR></FONT></DIV>
  <DIV>Tim -</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>Thanks for the reasoned response - quick reply:  You say we should 
  judge for ourselves what is right and wrong.  Yes - but to apply to 
  our own behavior.  (And, as a side note, it's a complicated involved and 
  thoughtful process that isn't simply listening to what someone else says or a 
  "literal interpretation of the Bible" (since it seems clear we've established 
  that "literal" meanings vary depending on who's reading them - we here can't 
  even decide on the meaning of "marriage" or "homophobe" or etc.). )</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>However, I don't think we do much good for anyone, including ourselves, 
  by judging others -- if we're busy taking the mote out of another's eye 
  often we have a log in our own - as someone on the list already said.  We 
  have so many more important things to do for them. (Jesus declared our most 
  important admonishments are to love God first, and our neighbor and ourselves 
  next.)   </DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>Do you really think the fact that the Pharisees never questioned Jesus 
  about homosexuality is the reason that he never mentioned it?  Are all 
  the things we have recorded about Jesus in direct response to the Pharisees or 
  issues of the day?</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>I was being slightly facetious with the cross-dressing and ham sandwich 
  thing (as I guess you picked up) - the point was we go around violating 
  God's law probably multiple times every day and others could just as 
  easily admonish US for that.  Better to pay attention to our own 
  behavior than try to change others'....  If we judge them, we put 
  ourselves above them (pride - the greatest sin), and usually we're not 
  paying attention to what we need to do spiritually ourselves.  </DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>Paul's comments were more culturally determined (the "po-mo-phobes" in 
  the bunch will probably hate that remark) and much of what he said regarding 
  social groups and social arrangements (women, homosexuality, marriage, 
  dressing, etc.) can be read as influenced by his 
  social context.   </DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>Do you want to hear MY judgment (since I'm being accused of the "sin" of 
  postmodernism by withholding it)?  OK, let's get technical 
  here:   Dante places the sexual sinners in the first or second 
  (I forget which one, but it's early) circle of his Inferno.  That's 
  because the sexual sins (adultery, etc.) are a kind of "missing the mark" 
  of the greatest virtue, love.  And that's where our homos would 
  go IF indeed Paul is right that they are sinning.  But those guilty 
  of the sin of pride are MUCH further down in Dante's scheme.  I'm with 
  Dante on this (who was decidedly un-po-mo).</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV>KP</DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- 
  <DIV style="BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B> <A 
  title=tcole@adobe.com href="mailto:tcole@adobe.com">Tim Cole</A> </DIV>
  <DIV><B>To:</B> <A title=percy-l@lists.ibiblio.org 
  href="mailto:percy-l@lists.ibiblio.org">Percy-L: Literary and Philosophical 
  Discussion</A> </DIV>
  <DIV><B>Sent:</B> Thursday, August 14, 2003 1:56 PM</DIV>
  <DIV><B>Subject:</B> Re: [percy-l] God's Gender and Ham Sandwiches</DIV></DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <BLOCKQUOTE><FONT face="Lucida Grande">In addition, the surrounding words of 
    this name of God have feminine inflection, further emphasizing the feminine 
    nature of this side of God.<BR><BR><B>I think it's reasonable to think that 
    God is a mix of what we would label both male and female traits...and it has 
    implications in what Genesis says about marriage between man and 
    woman.<BR></B><BR>In Jewish tradition, to say that God is only male and not 
    female is blasphemy because it is limiting God.<BR> <BR><B>Agreed. We 
    see through a glass darkly...<BR></B><BR>And I firmly believe not only 
    should we not judge, but we accomplish nothing (only harm) by 
    judging.<BR> <BR>We are called to love.  <BR><BR><B>We are also 
    called to discern, test the spirits, test doctrine, hold fast to that which 
    is good. We can't do that without making moral or epistemic judgments. If 
    you're saying that not judging means not being able to do this, then I 
    disagree and think you have problems with both the OT and NT in what it 
    affirms and commands with regard to conduct.<BR><BR>I think what we're told 
    not to do is judge the hearts of others...things that only God can 
    know.<BR></B><BR>Jesus also never said anything against homosexuality. 
    <BR><BR><B>Which is not surprising since there wasn't a gay rights movement 
    in 1st century Palestine. It wasn't an issue, like divorce, around which 
    there was much theological debate. The Pharisees tested Jesus on the hot 
    potatoes of the day...homosexuality wasn't one of them because Hebraic 
    culture and theology condemned it una<BR></B><BR> Leviticus DOES say a 
    man shall not lay with a man as a woman, but the literal interpretation 
    means "DRESSED" as a woman (hence literally it's a polemic against 
    cross-dressing???)(!).  <BR><BR><B>The literal interpretation of what 
    word(s) in Leviticus 18 or 20, exactly? Shakab means to lie with sexually. 
    Odd that an admonition about cross dressing would be so badly misinterpreted 
    by Jewish scholars for so many centuries.  ;^)<BR></B><BR>Leviticus 
    says it's an "abomination" for a man to lay with a man as a woman. 
     However, Leviticus says exactly the same thing about eating pork - 
    that is, uses exactly the same word - translated an "abomination" - to 
    describe the act of eating pork.<BR>  <BR><B>At the risk of 
    getting sidetracked into a protracted debate about the Bible and 
    homosexuality, the revisionist arguments of Boswell and others have been 
    refuted thoroughly and frequently. Suffice it to say that ham and 
    cross-dressing comparison isn't valid (there are both ceremonial and ethical 
    abominations...they are different...one is associated with the Works of the 
    Law that defined Jewishness [and about which Peter had to be sorted out via 
    a vision in light of Gentile believers], the other is a fluxless universal 
    ethical standard), and the Biblical teaching in the subject goes way beyond 
    the statements in Leviticus. There's Romans 1, and, perhaps more 
    importantly, there's the description of marriage in Genesis. You can 
    understand the Biblical position on homosexuality not just based on the 
    prohibitions, but also the affirmations.<BR><BR>The marriage of man and 
    woman is a picture of the full nature of God (as referenced above), and it 
    is the divine plan...according to the Bible, at least. This union is what 
    the Bible affirms and what both OT and NT morality are designed to protect 
    and help flourish.<BR><BR>Of course this is not an excuse for real 
    'homophobia,' whatever that is, or gay bashing, but it does constitute 
    Biblical grounds for condemning the behavior...or so I believe. 
    ;^)<BR><BR><BR><BR>Tim<BR><BR><BR><BR></B></FONT></BLOCKQUOTE>
  <P>
  <HR>

  <P></P>--<BR><BR>An archive of all list discussion is available at 
  http://www.ibiblio.org/wpercy/hypermail<BR><BR>Visit the Walker Percy Project 
  at http://www.ibiblio.org/wpercy<BR></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>