Creative Commons Polska

[Jan Winczorek <Jan.Winczorek AT aster.pl>]

Dnia 18-11-2006, sob o godzinie 00:29 +0100, Jakub Mrozowski napisał(a):

> > Wracając do stolarza - stolarz jest bardziej twórcą niż artysta, bo
> > wytwarza pewien przedmiot, a ten twór daje się opisać za pomocą
> > wskazania określonych jednostkowych czynności - heblowania, klejenia,
> > szlifowania, cięcia. Ten kto wyhebluje, sklei i wyszlifuje, jest w 100%
> > autorem stołka, bo to, kto wymyślił te techniki pracy w drewnie jest tu
> > tak mało istotne, że pomijalne. W przypadku artysty tak nie jest - ten
> > kto stworzy piosenkę jest bezpośrednio zależny od innych piosenek, i
> > nawet jeśli sprowadzimy proces twórczy do pojedynczych czynności, nie
> > będziemy w stanie pokazać, na czym polega tworzenie. Potrzebny jest tu
> > "wejściowy" materiał, który proporcjonalnie znaczy dla autora znacznie
> > więcej niż drewno i piła dla stolarza. 
> Bez tych elementów nie powstanie krzesło. Niezbyt to trafione...
Bez których ? Bez drewna, bez piły czy bez innych stołków ?

> Żeby zrozumieć, dlaczego artysta
> > stworzył to co stworzył tak jak stworzył trzeba zobaczyć, co słyszał
> > (czytał) i co mu się podobało, a co nie. Żeby zrozumieć dlaczego stolarz
> > stworzył stołek tak jak stworzył raczej nie trzeba wiedzieć ile stołków
> > wcześniej widział. Dlatego właśnie artysta nie może być właścicielem
> > swojego utworu, a stolarz stołka - owszem.
> Trudno porównywać stolarza i muzyka - bo to są różne rodzaje
> twórczości (oczywiście można, ale nie w takim kontekście). 
To nie ja zrównuję stolarza i muzyka, tylko Ty i paru innych uczestników
idiotycznej dyskusji pt. dlaczego własność intelektualna jest
własnością. Pewnie, że to są dwie różne sytuacje, więc dlaczego
uprawnienia stolarza i muzyka mają być podobne ?

> Stolarz też się wzoruje na jakimś, wymyślonym przez kogoś,
> pierwowzorze. W ten sposób wszystko zależy od czegoś, od wynalazków,
> postępu technicznego, doświadczeń poprzedników. 
Stolarz to się przede wszystkim kieruje potrzebą posadzenia zadniej
części ciała. Coś, co pełni funkcję stołka jest stołkiem, a to, czy ma
on rzeźbione nogi jest z tego punktu widzenia mało znaczące. Ale nie
wszystko, co się składa z nut jest muzyką i nie każda muzyka jest
dziełem sztuki. Dziełem sztuki jest mianowicie ta muzyka, która jest
właściwie umiejscowiona w historii muzyki, łączy niepołączone dotąd
elementy. Więc tym bardziej jest dziełem sztuki, im bardziej jest
nietwórcza.

Oczywiście, są stołki które jednocześnie są dziełami sztuki. W takiej
sytuacji jedną rzeczą jest posiadanie stołka jako przedmiotu, drugim
jest posiadanie praw "autorskich" do stołka. Stolarz, rozumiany jako
rzemieślnik posiada prawa do stołka rozumianego jako przedmiot, bo go
sam wytworzył; moim zdaniem nie powinien jednak posiadać (pełni) praw do
stołka rozumianego jako utwór, bo go sam nie wytworzył.

Nie należy jednak mieszać stołków w tych dwóch znaczeniach, co robisz
dalej w swojej wypowiedzi. Jeśli będziemy tak robić, to nie dojdziemy do
żadnego porozumienia, bo będziemy mówić o dwóch różnych rzeczach.

> A czy poszczególne utwory są do siebie podobne ? Włącz TVP gdy leci
> ich "przebój" - Jaka to melodia ;) 
Dziękuję, postoję. Wole sobie włączyć Sonic Youth a potem Can i Velvet
Underground i dostrzec ile ci pierwsi zerżnęli z tych dwóch drugich. I
się dziwić, jak jest możliwe że coś tak wtórnego jest jednocześnie tak
oryginalne. 

Nota bene, muzyka nie składa się tylko z melodii. 

> > To pokazuje idiotyzm prawa autorskiego, które wiąże utwór z twórcą, a
> > nie z siecią twórców, i przyznaje twórcy pełne prawa do utworu, takie
> > jak do rzeczy, a nie coś podobnego do ograniczonych praw rzeczowych.
> Ale czemu ograniczać te prawa ?
Dlatego, że nikt nie jest w pełni twórcą "swojego" utworu. 
Rzymianie znali parę fajnych paremii, które się tu dobrze komponują:
beneficium legis non debet esse captiosum - leges omnium salutem
singulorum saluti anteponunt - nemo plus iuris transfere potest quam
ipse habet. Tylko że jakoś zapomniane one zostały...

>  W
> > ten sposób niszczy się po prostu możliwość tworzenia, bo rwie się sieci
> > zapożyczeń, 
> 
> Nie niszczy - jeżeli to tylko inspiracja - proszę bardzo. Dlaczego
> jednak ktoś ma korzystać z sukcesu innej osoby ?? 
Powtarzam: nie istnieje twórczość jednoosobowa. Prawo autorskie opiera
się na odwrotnym założeniu, więc szkodzi zamiast pomagać. Sens jego
istnienia polegał na niemożności upowszechniania kultury bez wydawców -
co, jak wiadomo, się zmieniło.


> Zresztą to samo dotyczy "nietypowych krzeseł" - nikt nie może bez
> zezwolenia wykorzystać takiego "zapożyczenia".
To że istnieje idiotyczna ustawa, która tak mówi, to ja wiem.
Dyskutujemy nie o tym, co jest w przepisach, ale o tym czy ma to sens.

>  A co do samego prawa autorskiego - majątkowe wygasa po 70 latach od
> śmierci twórcy... wtedy możesz korzystać z zapożyczeń. Jest więc wiele
> utworów, z których możesz korzystać - czemu tego nie robisz ?
A skąd wiesz, co ja robię ?

> a w każdym razie się włazi "między wódkę a zakąskę",
> > spowalniając cały proces. O ile było to (jakoś) uzasadnione w czasach
> > przed-internetowych (proces rozpowszechniania kultury był jednak zależny
> > od istnienia wydawców) o tyle obecnie takie uzasadnienie przestaje mieć
> > sens, tak z powodów dystrybucyjnych jak i czysto technicznych. Skład
> > książek nie jest już przecież problemem, podobnie produkcja muzyki, nie
> > mówiąc o ich udostępnianiu.
> I takie inicjatywy są. Jednak nie należy komuś zabierać tego, co do niego 
> należy.
Zgadzam się. Ale utwór nie należy wyłącznie do twórcy, bo nie tylko on go 
stworzył.

> > I jeszcze jedno: myślę, że inni socjologowie tu piszący się ze mną
> > zgodzą, że w tym sensie prawo autorskie jest narzędziem władzy,
> > mechanizmem kontrolowania rozwoju kultury i szerzej zmian społecznych.
> > Było to uzasadnione onegdaj (nb. prawo autorskie jest jedną z młodszych
> > dziedzin prawa cywilnego, ma ledwie ze 200 lat), 
> Prawo pracy jest dużo młodsze. Jedni mogą narzekać, drudzy je chwalić
> - wszytko zależy od tego, z której strony patrzysz. 
A od kiedy to prawo pracy jest częścią prawa cywilnego ? 


> ale teraz istnieją
> > przecież inne możliwości sprawowania władzy, wynikające z tego samego
> > postępu technicznego, który doprowadził do kompromitacji prawa
> > autorskiego. Krótko mówiąc, kto się upiera przy prawie autorskim w jego
> > obecnym kształcie ten jest polityczny kiep, jest równie groteskowo
> > konserwatywny jak niejaki Maciej G. z pomysłem zakazania teorii
> > ewolucji.
> Niestety internet ma taką wielką wadę, że człowiek nie jest
> odpowiedzialny za, co mówi. Wydaje się mu, że nikt nie odgadnie kim
> jest i dlatego poziom uczestników takiej dyskusji może być niski (nie
> wszystkich!!).  Co to za argument z politycznym kiepem ?? Na szczęście
> jest jeszcze kilka osób, które wnoszą coś istotnego do tej dyskusji
> dlatego chyba wciąż warto ją prowadzić:)

Wyjaśniam że jestem tym kim jestem, tj. nazywam się tak, jak się
podpisuję. Co do reszty tej części Twojej wypowiedzi to bym był
wdzięczny żebyś zechciał mnie nie obrażać, bo ani nie masz powodu ani
nie prowadzi to do rozwoju dyskusji.
-- 
Jan Winczorek <Jan.Winczorek AT aster.pl>