Creative Commons Polska

[SasQ <sasq1 AT go2.pl>]

Dnia 16-11-2006 o 08:44:51 niżej wymienieni napisali:

> Gosia:
> Na własny użytek _nie możesz_ sobie ściągnąc kompletnego filmu

> Jarosław Lipszyc:
> Możesz. Nie mozesz publikowac, ale sciagac mozesz.

To narazie jest 1:1 :P
A tak serio, to każdy może powiedzieć "możesz" lub "niemożesz",
ale chyba wypadałoby to jakoś uzasadnić, co? ;)

> Gosia:
> Twierdzenie, że jak rozpowszechniasz nie uzyskując korzyści to
> jak twierdzenie, że jeśli komus ukradniesz samochód a następnie
> dasz w prezencie napotkanemu przechodzniowi, to jesteś niewinny,
> bo przecież nic z tego nie masz.

Nietrafiona analogia. Jej nietrafność polega na tym, że samochód
to rzecz materialna. Jeśli ją ukradnę, to właściciel już jej nie ma
[stracił ją]. Natomiast w przypadku filmu/mp3/whatever właściciel
ma nadal swoją kopię [nie stracił jej]. Jeśli już chcesz analogii
z samochodem to wyobraź sobie, że jakiś sprytny złodziej obejrzał
sobie twój samochód, rozrysował plany i zbudował drugi, taki sam,
którym sobie odjechał ;J  Czy ktoś tu coś stracił? ;)

BTW skracaj cytaty. Nie potrzebuję kopii całego mojego maila, bo
mam ją u siebie ;-J

> Jarosław Lipszyc:
> Naruszenie praw autorskich to nie jest kardziez, troche precyzji
> w wypowiedziach prosze.

Zgadza się, bo kradzież jest jedynie w odniesieniu do własności
materialnej, kiedy to pozbawia się właściciela przedmiotu.

> Jarosław Lipszyc:
> Jesli kopiujesz film, to oryginalowi nic sie nie stalo i dalej
> mozna go ogladac, wiedc cala ta metgafora jest do bani.

W tym miejscu pojawiają się też zwykle zarzuty, że takie "kopiowanie
jest okradaniem autora, bo nie dostaje pieniędzy". Jednak pomija się
wtedy fakt, że aby ktoś mógł zrobić kopię np. takiego filmu, to musiał
najpierw mieć oryginał, czyli zapłacił już za niego autorowi/wydawcy.
Wydawca wydaje określoną ilość płyt i jak umie liczyć to może sobie
wyliczyć jaki powinien mieć z tego zysk [ilość wydanych płyt razy
cena jednostkowa]. Jakim prawem domaga się więc większego zysku, niż
przewidywał, gdy ktoś zrobi dodatkową kopię? ;) Jakim prawem liczy
FIKCYJNY zysk, który MÓGŁBY osiągnąć, gdyby sprzedał o tą jedną kopię
więcej, zamiast "pirata" który zrobił tą kopię sąsiadowi za free?

> Krzysztof Siewicz:
> Przede wszystkim sformułowanie "zarzuty pod adresem sieci p2p" jest
> nieporozumieniem, tak jak "zarzuty pod adresem broni palnej".

Oczywiście że nie chodzi mi o zarzuty pod adresem konkretnej osoby
fizycznej czy prawnej, bo sieci p2p nierzadko nie mają wyszczególnionego
właściciela/twórcy/osoby odwpowiedzialnej. Co nie przeszkadza jednak
ludziom wysuwać zarzuty ;-)  Może nie tyle pod adresem abstrakcyjnego
pojęcia, jakim są sieci p2p, ale użytkowników takich sieci. A oni już
abstrakcyjni nie są i często im się obrywa ;-J

> Krzysztof Siewicz:
> wtedy wiadomo, czy dana osoba korzystała z utworu w ramach dozwolonego
> użytku, czy też rozpowszechniała go nie mając licencji.

Hmm... A czym to się dokładnie różni? [dozwolony użytek od  
rozpowszechniania
bez licencji]  Czy chodzi o to, że ktoś kto nie ma licencji [zezwolenia na
rozpowszechnianie wystawionego przez autora], nie może rozpowszechniać w
żaden sposób? Ale wtedy ktoś "sprytny" mógłby wydać książkę w oparciu o
licencję i np. zabronić w niej dalszego odsprzedawania lub pożyczania  
książki
sąsiadom. Z oprogramowaniem się udało, więc może przyjdzie kolej na inne
dobra kultury? Właśnie tej kwesti za bardzo nie rozumiem...

> Krzysztof Siewicz:
> brak korzyści ekonomicznej nie jest ani koniecznym, ani wystarczającym
> warunkiem zaistnienia dozwolonego użytku

A co jest? Jakie są kryteria zaliczenia czegoś do dozwolonego użytku lub
nie?

> Jakub Mrozowski:
> Na własny użytek nie możesz ściągnąć filmu :)

Bo? Kto tak mówi? ;)

> Jakub Mrozowski:
> Prawa autorskie to własność intelektualna

Czyja własność? Co jest jej przedmiotem? Skoro to prawa autorskie, to
czego się mieszają do tego wydawcy? ;)

> Jakub Mrozowski:
> a ją narusza się w nieco inny sposób niż "zwykłą" własność. Ale jest to
> kradzież własności intelektualnej, chociaż oryginał pozostaje u  
> właściciela.

No to jak właściciel nie traci swojej "własności", to gdzie tu kradzież?
Co jest jej przedmiotem?

> Rafał Próchniak:
> Jeśli pieniędzy nie tracę (nie wydaję albo wydaję mniej), w sensie
> ekonomicznym odnoszę korzyść.

Łooo, to to ja jestem prawdziwym milionerem! ;-D  Tyle korzyści odnoszę
każdego dnia, gdy moje pieniądze leżą sobie w portfelu i na nic ich
nie wydaję... ;-D

A tak serio: Wydawało mi się, że KORZYŚĆ jest wtedy, gdy się coś
SKORZYSTA, czyli ZYSKA. Coś logika podupada. Brak strat to jeszcze nie
korzyść [każdy kwadrat jest prostokątem, ale to nie oznacza że w drugą
stronę - każdy prostokąt jest kwadratem].

> Rafał Próchniak:
> W ten sposób każdy korzystający z sieci p2p zwykle odnosi ekonomiczne
> korzyści ze ściągania plików

Czyli ile wynosi moja korzyść z tego, że ściągnąłem plik? Czy to oznacza,
że jeśli masowo będę ściągał pliki, to wkrótce będę najbogatszym  
człowiekiem
świata? ;)

> powtarzam na wszelki wypadek, że prawo widzi te sprawy inaczej.

No i całe szczęście... -_-

> Rafał Próchniak:
> Uprawniony, który nie życzy sobie udostępniania utworów, ponosi straty.

Nie życzy sobie, a jednocześnie sam je udostępnia gdzieś indziej. To chce
być znany czy nie? Chce, żeby ludzie słuchali jego muzyki/oglądali jego
filmy, czy tworzy "do szuflady"? ;J
A jakie straty ponosi? Czy ktoś kiedyś oszacował to dokładnie i rzetelnie?
Czy może są to straty czysto teoretyczne? [czyt. wyssane z palca]  Czy  
jeśli
złapię "pirata" na rozpowszechnianiu mojego dzieła, mogę sobie te straty
dowolnie oszacować by mu dokopać? :P [Bo tak to zwykle wygląda. Niech  
choćby
przypomnę słynny incydent z Depeszem ;P]

A zysków nie ponosi? Przecież ktoś musiał kupić jego dzieło, żeby móc  
zrobić
kopię i udostępniać "szerokiemu gronu znajomych" [ile ustawowo wolno mi  
mieć
znajomych i jak dobrze muszę ich znać, żeby była mowa o dozwolonym  
użytku?].
A co z ludźmi, którzy zainteresują się jego dzięki temu, że trafili na  
niego
w sieci p2p i postanowili że warto kupić oryginał? [tak było ze sporą  
ilością
moich książek, które kupiłem w wersji papierowej tylko dlatego, że  
wcześniej
przeczytałem je w wersji ściągniętej z p2p i uznałem, że są warte  
kupienia].

> Rafał Próchniak:
> Punktem spornym jest więc to, czy społeczne korzyści wymiany w sieciach  
> p2p
> przewyższają straty uprawnionych i czy sam ten fakt wystarcza do  
> uzasadnienia
> polityki (prawa) zmierzającej do nieingerowania w działalność takich  
> sieci.

Z tym się w pełni zgadzam. Aktualnie uprawniony może wysunąć właściwie  
dowolne
żądania rekompensaty rzekomych strat, mimo że tych strat nikt nie jest w  
stanie
policzyć i sprawdzić. Mimo to, że są to straty "teoretyczne", to jednak są  
one
traktowane jak rzeczywiste straty i respektowane. A prawo nie powinno chyba
opierać się na fikcji, tylko na potwierdzonych faktach które da się  
sprawdzić.

> Rafał Próchniak:
> I uważam, że w tej sprawie można przede wszystkim "uważać" - trudno jest
> cokolwiek udowodnić.

Ano niektórym się jednak udaje coś udowodnić. RIAA, ZPAV, ZAiKS itp. na  
okrągło
pozywają ludzi i nawet udaje im się wygrywać sprawy. Wygląda więc na to, że
mając odpowiednią ilość opłaconych prawników da się udowodnić wiele rzeczy  
;)
Szkoda tylko, że nie każdy ma w tym boju równe szanse i nie każdy może z
fikcji zrobić prawdę.

> Krzysztof Siewicz:
> Natomiast w potocznej dyskusji korzystanie z pojęcia "własność  
> intelektualna"
> - powtórzę za Stallmanem

Hehe ;) Tak, Stallman to jest mistrz rozbrajania niejasnych pojęć ;) Też  
mi się
podoba jego przejrzysty i logiczny sposób myślenia ;)

> Krzysztof Siewicz:
> - wskazuje, że osoba albo nie ma pojęcia o czym mówi, albo świadomie chce
> dyskutantów wprowadzić w błąd.
> Wobec tego sugerowałbym zrezygnowanie z tego pojęcia na tej liście. Tym  
> bardziej,
> że rozmawiamy tu głównie o prawie autorskim, więc nie musimy wprowadzać  
> nazwy,
> która obejmuje więcej, a w dodatku - dla nieprawnika - w sposób  
> sugerujący np.,
> że chodzi o prawo identyczne do prawa własności rzeczy materialnych.

Użycie tego określenia zdradza intencje mówiącego ;)  Od razu wiadomo, że
chce zasugerować odbiorcy zatarcie granicy między fizycznym a niefizycznym  
;D
Dlatego właśnie zapytałem o prawo autorskie, chcąc uniknąć mylenia pojęć i
mieszania w to jakichś ideologii.

> Jakub Mrozowski:
> Własność intelektualna odnosi się do szeroko rozumianych dóbr  
> niematerialnych

Duchów? :>

OK, przyjmijmy że istnieje coś takiego, jak "własność intelektualna". Z  
tego co
mi wiadomo, przedmiotem tej własności są idee. W jaki sposób mogę być  
właścicielem
mojego pomysłu? Jak mam "założyć łańcuch" na mój pomysł, by nikt mi tej  
mojej
"własności" nie podpieprzył? ;) Czy jest na to jakiś inny sposób, niż  
zatrzymać
go wyłącznie dla siebie i nikomu o nim nie mówić? Tylko czy wtedy jest z  
tego
pomysłu jakikolwiek pożytek? :P
Ja sądzę, że można być AUTOREM myśli, czyli kimś, kto "powołał ideę do  
życia",
ale idee są niematerialne, więc nie da się ich "trzymać na łańcuchu".
Oczywiście można pozakładać na wszystko DRMy i w ten sposób "nadać  
materialność"
każdej idei uniemożliwiając powstawianie kopii, ale wtedy wywalimy do  
kosza cały
wór wspaniałych możliwości, które otwiera przed nami świat cyfrowy.
Jednak jest obszar, na którym idee zawsze pozostaną wolne i nieograniczone
prawami materialności - w naszych umysłach. Nie da się uniemożliwić  
czyjemuś
mózgowi zrobienia w swojej pamięci kopii obrazu, na który ten ktoś patrzy.
I jakoś nie wyobrażam sobie prawa, które ścigałoby "kurierów mózgowych" :P
[nawet scenariusz filmu "Johnny Mnemonic" wydaje mi się mniej absurdalny].

Ech... ale rozpisałem się nie na temat, a pytanie dotyczyło p2p...


--
SasQ

Programowanie gier:   http://www.wsi.edu.pl/~sistudem/
Świadome śnienie:     http://ldmasta.w.interia.pl/