Creative Commons Polska

[Wojciech Kotwica <wkotwica AT post.pl>]

2005-05-17 11:40 Krzysztof Siewicz wrote:
> > Językiem wyłącznie ekonomii nie da się opisywać kultury bez
>
> Nie chce wyjsc na fanatyka ekonomii, ale wydaje mi sie, ze
> ignorowanie praw rynku to jak ignorowanie grawitacji - ziemia
> nas przyciaga, choc nawet uchwalimy ustawe, ze nie.

Nie bardzo rozumiem, jak chciałby Pan rozmawiać o kulturze
w terminach ekonomii, skoro z oburzeniem zareagował Pan
na stwierdzenie, że celem korporacji jest zysk, jako przyczynę
podając fakt, że w takim sensie pojęcie to funkcjonuje w ramach
ruchów antyglobalistycznych. Czyżby w ekonomii było inaczej
i celem korporacji nie był zysk? Pozwolę sobie zacytować źródło,
które posługuje się takim językiem ekonomii, jaki, jak Pan mówił,
każdy zna i rozumie, nawet jeśli, jak pan Jardin, nie jest tego
świadomy:
  dążenie do osiągnięcia i maksymalizacji zysku ekonomicznego
  jest celem każdego przedsiębiorstwa
  [Nowa Encyklopedia Powszechna PWN, Hasło "Zysk przedsiębiorstwa"]

Po drugie, czy sprowadzanie wszystkiego do ekonomii nie będzie
tym samym, co ocena wartości "Ulissesa" przez chemiczną analizę
atramentu, jakim Joyce napisał tę książkę?
Proszę zauważyć: decyzja o wzniesieniu na wzgórzu ateńskim
Propylejów, Erechtejonu, Partenonu była działaniem wbrew
"prawom rynku", regułom ekonomii. Marnotrawieniem środków.
Mam wrażenie, że nie da się kategoriami wyłacznie ekonomii
uzasadnić powstania tego zespołu budowli na Akropolu.
Proszę mnie przekonać, że jest inaczej.

> Nie bede bronil okreslenia "komonizm", bo nie ma o co kruszyc
> kopii - prosze o propozycje lepszego okreslenia.

Nie wiem, może "otwarta współpraca" jest dobrym określeniem?

> Pamietajmy jednak, ze roza inaczej nazwana pachnie tak samo -
> wazniejsza jest definicja pojecia, a nie samo pojecie.

To ważne, ale nazwą także można kształtować to, jak postrzegamy
to, co opisuje, jak "własność intelektualna" poniżej.

> Praktyka pokazuje, ze niestety pewne czesci kodu nie sa pisane
> przez osoby, ktore sie rzeczywiscie na tym znaja najlepiej,
> tak jak i w wikipedii mozna znalezc artykuly beznadziejne,
> mimo ze sa tam tez tresci niezwykle wartosciowe.

To prawda. Ponadto rozwija się dość chaotycznie, w polskiej
wersji od dawna brak niektórych ważnych artykułów. Wobec rozmiarów
całości łatwo o przeoczenie nieoczywistych błędów w tekstach.

> > "Windows" nie jest nazwą spółki. Stallman nie stworzył "firmy GNU",
>
> Oczywiscie, ze Stallman nie stworzyl firmy GNU w sensie prawnym,
> ktora bylaby zarejestrowana w KRSie. Chodzilo mi o to, ze Stallman
> stworzyl firme GNU w sensie Coase'a - "GNU Project" mozna pojmowac
> jako swiatowe przedsiebiorstwo produkujace wolne oprogramowanie.

Chodziło mi tylko o odróżnienie systemu operacyjnego o nazwie "GNU"
od przedsięwzięcia - "Projektu [budowy] GNU".

> Poszczegolne wydzialy produkuja rozne komponenty. Istota jest
> tu hierarchiczna struktura tej organizacji - widoczna zwlaszcza
> przy opracowywaniu jadra Linuksa, czy w projekcie Apache - uczestnicy
> dziela sie na kategorie, z ktorych kazdy faktycznie ma inne prawa
> i obowiazki.

Czyżby pasowała do podanej przez Pana definicji korporacji?
Zależnie od tego, jak zdefinujemy wynagrodzenie?

> > Czy Pańskiem zdaniem "Gwiezdne Wojny" to remiks, czy też przykład
> > ważnego indywidualnego wkładu autora?
>
> W sensie potocznym, ale tez i prawnym funkcjonuja pojecia utworow
> samoistnych oraz zaleznych. Ostatnio modna jest teza o "staniu
> na barkach olbrzymow", ktora mowi, ze w rzeczywistosci wszystko
> jest utworem zaleznym.

W wielkim uogólnieniu tak jest, bo chcąc nie chcąc dziedziczymy
po poprzednikach, nie wychowujemy się na wyspie bezludnej.

> Prawo autorskie daje pewna kontrole autorom oryginalow nad utworami
> zaleznymi. Natomiast nad utworem samoistnym kontrole ma tylko
> i wylacznie jego tworca.

To wiem, to rozumiem. Nie zrozumiałem wcześniej Pańskiego zdania,
szkoda, że terminy-klucze "utwór samoistny", "utwór zależny"
nie padły od razu.

> Licencje CC maja umozliwic wlasnie wykorzystanie  juz
> istniejacych utworow (z wyjatkiem licencji CC-ND).
> ERGO - promuja powstawanie utworow zaleznych. Czy gdzies
> popelniam blad logiczny?

Nie tylko CC-ND, ale także CC-BY-ND. A więc dwie spośród
sześciu licencji Creative Commons zakazują tworzenia utworów
zależnych, a cztery na to pozwalają. Czy zatem licencje CC
promują powstawanie utworów zależnych? Część tak, część nie.

Po drugie, dzięki niektórym licencjom CC będzie łatwiej tworzyć
utwory pochodne. Uważa to Pan za słabość, wadę tych licencji?
Zapisy ustawowe nie pozwalają na takie działania bez zgody
posiadacza praw autorskich, propozycje ustawodawcy są więc
bardziej restrykcyjne, bardziej ograniczają powstawanie nowych
dzieł, choćby i zależnych. Z kolei nic mi nie wiadomo o istnieniu
takich licencji na utwór, które promowałyby powstawanie
niezależnych od tego dzieła prac o dużym indywidualnym wkładzie
autora. W ogóle nie wyobrażam sobie *licencji* na książkę, która
przyczyniałaby się do tego, że ktoś napisze inną, oryginalną
książkę.

> > Owszem, copyright to problem prawny. Patenty to problem prawny.
> > Ale wrzuca Pan do jednego worka pojęciowego, w jednym zdaniu
> > różne pojęcia i różne dla nich uzasadnienia oraz rozwiązania
> > prawne. Podobne uproszczenia nie mogą moim zdaniem prowadzić
>
> Wydaje mi sie, ze dokonalem rozroznienia. Patenty - ochrona
> i promocja innowacji. Prawo autorskie - ochrona i promocja
> tworczosci.

Podałem argumentację przeciwko wysuniętemu przez Pana zdaniu,
do której się Pan nie odniósł. Nie wiem, czy wypowiadając się
tylko na temat końcowego fragmentu zgadza się Pan tym samym
z resztą wskazanych usterek, jakie moim zdaniem tkwią w Pańskiej
wypowiedzi, dlatego poniżej pozwolę sobie je powtórzyć.
Ponieważ właśnie zmodyfikował Pan brzmienie swojej tezy, rozumiem,
że należy Pańskie zdanie, o którym mowa, należy rozumieć następująco:
  # Prawo własności intelektualnej zostało stworzone, aby chronić
  # i promować tworczość oraz chronić i promować innowacje.
W dalszym ciągu twierdzę, że jest to zdanie wadliwe.

Po pierwsze, jak już pisałem, copyright bynajmniej nie powstał
po to, żeby chronić twórczość. Mam nadzieję, że inni czytający
listę prawnicy poprawią mnie, jeśli błądzę, ale wedle mojej
najlepszej wiedzy pierwotnym celem copyrightu było uregulowanie
rozwijającego się *przemysłu* wydawniczego. Właściciel oficyny
drukarskiej musiał ubiegać się w stosownym urzędzie cenzorskim
o wydanie pozwolenia na druk. Przyznawano mu równocześnie prawo,
licencję władz, na korzystanie z monopolu na druk danej pozycji.
Nie bez przyczyny słowo "copyright" nie mówi o autorach, tylko
o powielaniu, bowiem celem stworzenia tych przepisów nie była
bynajmniej "ochrona twórczości", lecz rozstrzygnięcie problemu
konfliktów pomiędzy wydawcami. Celem było uregulowanie kwestii
*druku*, nie praw do utworu jako takiego.

Po drugie, nie rozumiem, co Pan rozumie przez to, iż celem
wprowadzenia przepisów patentowych była "promocja i ochrona
innowacji". Prawo patentowe powstało, żeby promować innowacyjne
rozwiązania techniczne, i to wszystko. Bynajmniej nie w celu
ochrony. Ochrona, o której Pan mówi, przyznanie ograniczonego
monopolu jest metodą, środkiem do realizacji tego celu, a nie
celem tego prawa. Podobnie, nie bardzo wiem, jaka czemu twierdzi
Pan, że celem przepisów o prawach autorskich jest promocja
i ochrona, skoro nawet obecnie chodzi wyłącznie o promocję,
a przyznawana ochrona to tylko sposób na promowanie. Myli Pan
skutek z przyczyną, narzędzie z zadaniem, do którego go użyto.
To bardzo istotna różnica, podobne pomieszanie musi, moim zdaniem,
skutkować wysnuwaniem błędnych wniosków, co więcej, promowaniem
zupełnie fałszywego, postawionego na głowie obrazu celów przepisów
o prawie autorskim czy patentowym.

Ponadto sformułowanie "prawo *własności* intelektualnej zostało
stworzone, aby *chronić* i promować twórczość" niesie w sobie
mylącą sugestię, jakoby istotnie celem przyznania przez ustawodawcę
praw majątkowych do utworów była "ochrona własności". Tak nie jest,
ponieważ nie tylko celem nie jest ochrona, ale ponadto "własność"
nie ma tu nic wspólnego z tym, co się przez to słowo rozumie -
prawo do rzeczy. Na pewno Pańskie poglądy rozumiem dobrze, ponieważ
w jednym z komentarzy na swojej witrynie pisze Pan:
   Otóż tak się złożyło, że programy, z których korzystamy nie są
   naszą własnością, a nasze użytkowanie jest możliwe tylko dzięki
   uprzejmości licencjodawców (pomijam użytkowników, którzy są
   w stanie doprowadzić do przeniesienia na nich majątkowych praw
   autorskich do programu). Oczywiście, art. 75 ust. 1 stanowi
   pewien wyłom w tym świętym prawie własności do programu
    [http://ksiewicz.net/?p=9#comments]
Toż programy nie są w ogóle własnością! Co za tym idzie, art.75
ust.1 ani też, tym bardziej, art. 23 i kolejne, mówiące o dozwolonym
użytku utworów, nie są żadnym wyłomem w świętym prawie własności
do programu czy powieści, ponieważ nie ma czegoś takiego jak święte
prawo własności do utworu! Bardzo proszę czytających listę prawników
o wyprowadzenie mnie z błędu, ale wedle mojej wiedzy, "święte prawo
własności" to wyłącznie bezterminowe prawo do rzeczy. Dla mnie,
laika, zakres stosowalności terminu "własność" definiuje jeżyk
codzienny, logika oraz przepisy polskiego prawa. Z których
wynika, że prawo własności odnosi się jedynie do rzeczy.
Natomiast konstrukcja prawa autorskiego jest dokładnie odwrotna,
niż wynika to z przytoczonego komentarza. Prawodawca dla dobra
społecznego, w celu promowania twórczości, ogranicza w przepisach
ustawy przysługujące społeczeństwu prawa do nieskrępowanego
korzystania z utworów, przyznając autorom działające przez
okreslony, ograniczony czas przywileje monopolu na czerpanie
korzyści materialnych z utworu.

I na koniec, wracając do tego, co napisał Pan w naszej dyskusji:
  # czy licencje CC pozwalaja na tworzenie innowacji czy imitacji,
  # czy dziela wykorzystujace utwory na CC to tworczosc czy
  # nasladownictwo? I jest to jak najbardziej problem prawny,
  # gdyz prawo wlasnosci intelektualnej zostalo stworzone, aby
  # chronic i promowac tworczosc i innowacje.
Formułuje Pan dziwny z punktu widzenia kultury i prawa zarzut:
"czy licencje CC pozwalaja na tworzenie innowacji czy imitacji?".
Czy zna Pan jakieś, mające moc prawną, licencje, które ZABRANIAJĄ
tworzenia naśladownictw danego dzieła? Czy potrafi Pan wskazać
podstawę prawną rozwiązań, które mogłyby zakazywać tworzenia
wtórnej, naśladowniczej, mało oryginalnej literatury? KAŻDA
licencja na korzystanie z utworu udzielona zgodnie z polskim
prawem pozwala na tworzenie takich wtórnych utworów.

Proszę mi powiedzieć, dlaczego na tym forum, nie poświęconym
problematyce patentowej, przywołał Pan znienacka patenty?
W rozmowie o prawach autorskich oraz licencjach CC, odnoszących się
przecież do praw autorskich, nie o patentów? Czy nie dlatego, żeby,
korzystając z worka "własności intelektualnej", móc napisać
o ochronie i promocji twórczości i innowacji, bo jest ponoć
"problemem prawnym" powstawanie imitacji, naśladownictwa utworu?
Najwyraźniej tak.

Proszę Pana, przecież utwory, w przeciwieństwie do patentowalnych
rozwiązań technicznych, objęte są prawem autorskim nie dlatego,
że są "innowacyjne"! Istnieje i zawsze istniało mnóstwo wtórnej
literatury, muzyki, filmów, które w świetle prawa są samoistnymi
przejawami działalności twórczej. Innowacyjność rozwiązań technicznych
niezbędna do przyznania patentu nie ma NIC wspólnego z kwestią
oryginalności i naśladownictwa, wtórności w twórczości. Po pierwsze,
to drugie zagadnienie nie jest w ogóle regulowane przez prawo.
Po drugie, nawet gdyby rozpatrywać kwestię utworów zależnych
i kwestię niezbędnej do udzielenia patentu innowacyjności
rozwiązania technicznego, to i tak kryteria, jakimi kieruje się
prawo w obu tych przypadkach są tak odmienne, że porównywanie
takie nie ma to najmniejszego sensu.

Myślę, że to pomieszanie, jakie dla mnie występuje w Pańskich
wypowiedziach na temat copyrightu czy patentów jest skutkiem
używania terminu "własność intelektualna". Jak Pan widzi, różnice
języka mogą prowadzić nie tylko do niemożności uzgodnienia
pojęć, ale także do różnic w interpretacji prawa.

> Ustawodawca nie pisze wszystkiego w ustawach - np. trzeba sie
> troche wczytac w kodeks pracy, zeby zauwazyc ze jest to prawo
> cywilne (choc jego szczegolny przyklad), ale teoretycy prawa
> sa zgodni, ze prawo pracy to czesc prawa prywatnego (cywilnego).

Proszę mnie zrozumieć - w polskiej tradycji prawnej nie było
takiego pojęcia jak "własność intelektualna". Nie ma go w ustawach.
Mam nadzieję, że powyższego Pańskiego zdania nie powinienem
rozumieć jako sugestii, iż ustawodawca posługuje się pojęciem
własności intelektualnej, mimo że nie dostrzegam, by się nim
posługiwał. Moje wątpliwości budzi to, czy w ogóle Panie Posłanki
i Panowie Posłowie wprowadzili coś takiego jak "własność
intelektualna" do systemu prawnego RP, czy mieli takie intencje.
Skoro ani szary obywatel nie używa takiego pojęcia, ani nie
stosuje go ustawodawca, to jakie są praktyczne powody, by się
nim posługiwać? Dla mnie wygodny worek na różne różności to
za słabe uzasadnienie, wobec faktu, że posługiwanie się nim
nawet prawników prowadzi do błędnych opinii, jak powyżej starałem
się pokazać. Być może jestem w błędzie, może istnieją ważne powody,
żeby ryzykować podobne błędy i - nie wykluczam - na błędach oparte
rozwiązania, ale patrzę na sprawę z zewnątrz, z punktu widzenia
obywatela, nie prawnika.

> Odrebna ustawa to nie zawsze odrebny zestaw norm.

Nie twierdzi Pan chyba, że normy dla patentów i ksiązek są wspólne?

> > Żadna propozycja nie zmieni wiele, póki systemy i praktyka prawna
> > będą się rozwijały w dotychczasowym kierunku. Natomiast "some
> > rights reserved" są gotowym zestawem licencji, w których istniejące
> > przepisy copyrightu wykorzystano w sposób zbliżony do tego, jaki
> > wynika z tradycyjnego stosunku do dzieł kultury w naszej cywilizacji
> > oraz koncepcji prawa jako umowy społecznej.
>
> Teraz Pan pozwala sobie na daleko idace uproszczenie.

Bardzo to być może. Nie jestem prawnikiem, więc trudno mi formułować
poglądy z użyciem terminologii prawnej.

> "W sposob  zblizony do tego"

Czyli nie dokładnie taki sam. Nie sądziłem, że to sformułowanie może
sprawiać kłopoty. Może nie jest precyzyjne, nie wiem jednak, jakiego
daleko idącego uproszczenia się Pan w nim dopatruje.

> "tradycyjny stosunek"

Do tworzenia i korzystania z kultury jako wspólnego dobra,
jej funkcjonowania w społeczeństwie. Bez kuriozalnych żądań
w rodzaju "tej książki elektronicznej nie można czytać
na głos". Idee CC to propozycja dla twórców przywrócenia
zdrowych relacji między nimi a resztą społeczeństwa, także
innymi twórcami.

> "koncepcja prawa  jako umowy spolecznej" - co oznaczaja te pojecia?

Skoro prawo ma powstawać dla dobra społeczeństwa jako całości,
to nie widzę powodu, dla którego ustawodawcy nadmiernie wzmacniają
w prawie pozycję jednej ze stron.
Licencje CC to moim zdaniem głównie propozycje dobrowolnego
zrezygnowania przez twórców z wykorzystywania narastającej
asymetrii.

> Rownie dobrze mogl  Pan napisac - licencje CC sa po to, zeby bylo dobrze.
> Zgadzam sie, bo trudno sie nie zgodzic.

Cieszę się, że uważa je Pan przynajmniej za skonstruowane w dobrych
zamiarach.

--
WK