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cc-it - Re: [Cc-it] Re: Resoconto della riunione delle PI del 20/7

cc-it AT lists.ibiblio.org

Subject: Discussione delle licenze Creative Commons

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Chronological Thread  
  • From: Alberto Gilardi <alberto_gilardi AT libero.it>
  • To: Ado Pieretti <cc AT copyzero.org>
  • Cc: Creative Commons ML <cc-it AT lists.ibiblio.org>
  • Subject: Re: [Cc-it] Re: Resoconto della riunione delle PI del 20/7
  • Date: Mon, 26 Jul 2004 16:07:06 +0200

Espongo sinteticamente alla lista una proposta di 'roadmap' per costituire un'associazione Creative Commons italiana.

1. Discussione in lista per vedere quanti membri siano disposti ad
associarsi ed a quali condizioni.
2. Redazione di una bozza di Statuto e successiva discussione in lista.
3. Discussione in lista sulla veste giuridica da adottare per
l'associazione.
4. Sottoposizione dello Statuto alle PI per eventuali consigli ed
emendamenti.
5. Discussione in lista sulle eventuali proposte delle PI.
6. Consegna dello Statuto alle PI perché lo sottopongano a Creative
Commons per la concessione dei marchi.
7. Approvazione formale dello Statuto e costituzione dell'associazione.

I primi tre passaggi dovrebbero svolgersi prima di Settembre, in modo da presentare alla riunione delle Partner Institutions del 3/9 una bozza qualificata.
I passaggi che ho indicato con i punti 4, 5 e 6 dovrebbero svolgersi entro il mese di Settembre, per procedere di pari passo con la 'roadmap' di finalizzazione della licenza CCPL.
A questo punto con un pizzico di fortuna e molto impegno, in un'unica riunione si potrebbero sancire sia la nascita della CCPL 2.0 italiana, sia quella dell'associazione Creative Commons destinata a promuoverla.

Ado Pieretti ha scritto:

Alberto Gilardi ha scritto:

L'unico requisito auspicato è la democraticità.
La proposta di creare più associazioni confederate nasce con l'intento di salvaguardare questa esigenza.
Data la grande esperienza che le Partner Institutions vantano nel campo del diritto industriale e commerciale, hanno suggerito un modello, ma come ho detto la decisione relativa al "se creare un'associazione" e a "quale tipo di associazione" è lasciata all'autonomia della lista.

Sarebbe democratico che una stessa persona iscritta in lista con 50 nomi differenti esprimesse il suo parere? Capisci il problema della lista qual'è? :-) Teoricamente l'associazione potrebbe non costituirsi anche per il dispetto di un imbecille. Non mi pare serio. Tu che dici?

Il tema che hai posto è sicuramente di grande importanza, ma credo che la lista sia composta per la stragrande maggioranza da persone serie, e che il rischio che hai descritto sia (fortunatamente) remoto. Questa mia fiducia nella lista, viene anche dall'esperienza: in nessuno dei dibattiti sinora intrapresi in lista si è verificato quest'inconveniente (AFAIK).
Credo che si debba partire con la soluzione più semplice, se si dovessero verificare situazioni spiacevoli del tipo di quelle che hai evidenziato nel tuo intervento, o anche solo situazioni sospette (molti messaggi da diversi mittenti, ma con lo stesso stile di scrittura, o improvvise impennate di interventi da parte di più persone neo iscritte, magari tutte con un unico IP...), cercheremo una soluzione che garantisca maggiormente la trasparenza del dibattito.
Credo in ultima istanza, che il fatto di deliberare IRL, durante una riunione, costituisca una garanzia ulteriore nei confronti del problema che hai posto.
Tuttavia IMHO il confronto che si sta già svolgendo in lista, potrebbe essere reso più proficuo abbozzando uno statuto associativo e concentrando gli interventi su quest'ultimo, in particolare sugli obbiettivi che una tale associazione intenda statutariamente perseguire.
Individuati con chiarezza tali obbiettivi, credo che la scelta del tipo associativo più adatto a perseguirli sarebbe enormemente facilitata.

Se ne è già discusso qua e là, è mi sembrato che vi fossero alcuni pareri favorevoli.

Sì ma come ci regoliamo? Quanti pareri favorevoli occorrono? Si va a numero o a percentuale? Come facciamo? Non è facile!

Imho non dobbiamo fasciarsi la testa prima che sia rotta.
L'appartenenza alla lista o ad altre associazioni non dovrebbe essere un requisito od un impedimento all'acquisto dello status di associato (imho), così come non dovrebbe essere un problema (imho) il numero delle persone che intendono associarsi.
Credo che la cosa migliore sia cominciare a discuterne come del resto stiamo già facendo, grazie anche agli interventi di Ado, Lorenzo, Danilo, Andrea Glorioso e di Tom, e vedere se riusciamo a trovare l'accordo su qualcosa di concreto, come una bozza di statuto.
Avendo dialogato in passato con parecchi membri della ML, anche partendo da posizioni diverse, ho visto che si è sempre riusciti ad arrivare tutti insieme su posizioni abbastanza condivise. Sono pertanto fiducioso che si riesca a trovare un accordo anche sull'associazione.
Se le cose dovessero andare diversamente e se in seno alla lista non si riuscisse a raggiungere un accordo, vorrà dire che esamineremo soluzioni più complesse.
Ma non dimentichiamo che la decisione di autorizzare la nascita di un'associazione (che sfrutti logo e marchio) spetta sempre e comunque a Creative Commons, e credo che alla fine sarà quest'ultima a pronunciarsi sul numero minimo di associandi necessario e sulla qualità della proposta associativa, (cioè del suo atto costitutivo e del suo statuto).

Questo non è affatto detto. Anche chi è già membro di altre associazioni potrebbe volersi iscrivere come privato e non come membro di una certa associazione. Ciascuno ha diritto di esprimere il proprio parere.

Superato un problema così (non è detto comunque che la tua motivazione sia condivisa dagli altri), resta l'altro: come lo risolviamo??? :-)

Perdonami, non capisco quale sia l'altro problema cui ti riferisci. :-\

Per l'incontro, credo che il giorno che sarà stabilito per la presentazione della CCPL 2.0 sarebbe una data perfetta anche per un incontro tra i membri della ML che volessero entrare a far parte di un'eventuale associazione.

Dunque chi viene ha voce in capitolo e chi non viene (magari perché impossibilitato) no? Ti sembra democratico? :-)

Non mi ero spiegato bene: ritengo che l'incontro debba essere un momento di aggregazione in cui si ratifica con un documento formale un accordo che è stato raggiunto in lista e sui quali si è ricevuto l'assenso delle PI e il via libera di Creative Commons.
Chi fosse impossibilitato a partecipare potrebbe sempre ricorrere ad una delega, l'importante è che in lista ci si accordi preventivamente su un'ordine del giorno (che può contenere diverse opzioni, per uno stesso punto) e che chi deleghi la propria opinione, lo faccia indicando con chiarezza la posizione che intende assumere nei confronti di ciascun punto dell'ordine del giorno.
E' la natura delle ML quella di essere luoghi preposti alla discussione. Credo che questa lista possa dialogare proficuamente anche sul topic [Associazione] grazie anche alla scarsa attitudine alle sterili polemiche dei suoi membri.

L'importante (IMHO) è discutere ora sul contenuto che dovrebbe avere un eventuale statuto di un'eventuale associazione, in modo da poter sottoporre il prima possibile alle Partner Institutions, una bozza di statuto, sul quale loro potrebbero esprimere pareri, vista la loro notevole esperienza nel campo, prima di proporlo a Creative Commons per l'approvazione.

Io credo che una O.N.L.U.S. sia la forma organizzativa migliore:
è l'unico modo per avere fondi da investire. Questo è il mio parere.
Gli altri cosa ne pensano?

Credo che la questione fondamentale sia decidere gli obbiettivi da perseguire statutariamente. Credo che la scelta del tipo giuridico dell'associazione sia una questione tutto sommato strumentale ai suoi obbiettivi, da affrontare una volta definiti gli obbiettivi statutari, in modo da risultare compatibile con questi ultimi.
Sulla ONLUS. Prima di risponderti, vorrei rifletterci un po' su con calma, ma di primo acchito sarei portato a condividere la tua proposta, a patto naturalmente che gli obbiettivi statutari che si sceglieranno, rientrino in quelli previsti dalla normativa.

Non precipitiamo, anzi andiamoci con i piedi di piombo.
Sono parecchio allergico alle "schedature" :-) a qualunque fine vengano effettuate. Poi credo che la tua proposta sarebbe di difficile attuazione (si tratta di dati sensibili) e non credo che tutti sarebbero d'accordo a darli. In mano a chi, poi?

Abbi pazienza, ma chi vuole costituire l'associazione dovrà pur risultare con tanto di nome, cognome, codice fiscale e residenza all'interno dell'atto costitutivo! :-) Se vogliamo garantire la democraticità non ci sono altre soluzioni. Se non ci contiamo, come facciamo ad agire democraticamente??? L'anonimato crea dei grossi problemi: il voto può essere segreto ma non i votanti. Daremmo la possibilità ad un votante di mettere nell'urna tutte le schede che vuole: non è affatto democratico.
Sono cotrario anche io alle "schedature", ma come possiamo fare altrimenti??

Sono d'accordo con te che, alla stesura di un atto costitutivo, sia necessario rendere noti all'associazione un minimo di dati personali, a condizione che questi ultimi siano strettamente necessari al raggiungimento dello scopo associativo.
A parte i fondatori, i cui dati figurano nell'atto costitutivo, del trattamento dei dati sensibili degli associati sopravvenuti, dovrebbero essere incaricate apposite persone, democraticamente elette, le cui cariche associative (ad es. segretariato) statutariamente comprendono anche tale incombenza.
Il problema attuale è che, in assenza di un'associazione, bisogna decidere chi si assume l'onere di raccogliere e verificare tali dati sensibili, chi ha la fiducia di (potenzialmente) tutti i membri della lista ed è disposto a raccogliere e gestire tali dati garantendo la necessaria privacy?
Tu a chi daresti la tua fiducia per un incarico del genere? E sei sicuro che gli altri membri condividerebbero la tua scelta?
Inoltre (IMHO) credo che molti membri della ML sarebbero alquanto refrattari a condividere informazioni personali con estranei.
In definitiva, questa è una soluzione che eventualmente terrei di riserva, nel caso in cui il dibattito in lista degenerasse sistematicamente, ma che non adotterei come mia prima scelta.

Inoltre credo che la natura della lista sia più consultiva che decisoria.
Le decisioni che si dovessero prendere in lista sono già (almeno potenzialmente :-) ) serie, questo dipende dalla serietà dei partecipanti alla ML.

Esatto: come fai ad essere sicuro di tale serietà? Come fai ad essere sicuro del fatto che non ci siano doppioni o persone che intervengono in mala fede solo per fare dispetti?

E' da qualche tempo ormai che partecipo alle discussioni che si svolgono in lista, e mi pare che nonostante le opinioni non coincidano sempre (del resto è fisiologico, se fossimo tutti d'accordo che bisogno ci sarebbe di liste di discussione?), tutti i dibattiti si siano sempre svolti con molta correttezza, obiettività e disponibilità ad evitare polemiche.
Inoltre molti membri della lista si conoscono personalmente, poiché sono attivi da tempo nel panorama del software libero italiano e sono tutte persone che hanno di meglio da fare che non guastare i dibattiti in lista.
IMHO i presupposti per un confronto serio ci sono tutti, certo non ci sono garanzie assolute, ma credo che eventuali elementi disturbatori o 'franchi tiratori' sarebbero presto isolati.

Se con "serie" fai riferimento al loro valore legale, temo che non sarebbero valide neppure con il metodo che hai proposto, perché qualcuno potrebbe sempre accedere alla mia casella di posta e fingere di essere il sottoscritto.
E' solo la mia opinione, naturalmente.

E no, se mi parli di casella di posta elettronica, ti dico subito che ad una password di accesso ad una casella di posta elettronica è dato dalla giurisprudenza addirittura valore di firma debole.

La tua opinione è condivisa da molti in dottrina, ma in realtà (AFAIK) solo in tre casi (Trib. Cuneo, Bari, Mondovì), la giurisprudenza ha riconosciuto (in primo grado) un qualche valore probatorio (libera valutazione del giudice, se non ricordo male) ad una semplice missiva elettronica (ex art. 10 comma II° del T.U.D.A.).
Io concordo con quella parte di dottrina che riconosce un qualche valore ad una email solo nel caso in cui sia stato singolarmente (cioè una volta per ciascun messaggio) e personalmente (cioè dal titolare -persona fisica- dell'account, non da un software) inserito "username" e "password" per accedere al server SMTP ed inviare la missiva in formato elettronico. Credo che solo in questo caso si possa affermare con certezza che il documento contenuto nella missiva è attribuibile al mittente.
Vero è che nel caso di firma debole ciò non è richiesto -ex art. 1 I° comma lett. d) del T.U.D.A.-, ma le ragioni che mi spingono ad assumere una posizione contraria a quella da te espressa sono di ordine pragmatico, più che teorico.
Ritengo che, se nei confronti del documento cartaceo, siano ormai adottate da tutti alcune basilari regole di prudenza, (del tipo che sconsigliano di abbandonare un assegno in bianco in un luogo pubblico), non così per il documento informatico, nei cui confronti ritengo manchi quasi completamente proprio la consapevolezza della necessità di osservare regole simili (del tipo che impediscono di lasciare in una postazione pubblica, il browser aperto, con username e password di accesso alla propria webmail memorizzate nella cache- sembra incredibile, ma accade spessissimo). Per questa ragione tendo a restringere l'ambito di validità legale della missiva elettronica.
Con questo, volevo solo chiarire la mia posizione ed il senso della mia frase che hai citato, non polemizzare o iniziare una discussione OT sul valore probatorio delle missive digitali.

Quindi la casella di posta elettronica darebbe sufficienti garanzie, anche in termini di legge (pensa alle iscrizioni alle associazioni, che normalmente vengono effettuate via fax o via e-mail).

Non ero a conoscenza di associazioni che consentissero l'iscrizione con una semplice email, ma non faccio fatica a credere che esistano (resta da vedere se il valore probatorio è proprio dell'email o piuttosto di qualche documento o formalità ulteriore).
Tuttavia (imho e per le ragioni che ti ho espresso prima) credo che una cosa è iscriversi via mail ad una associazione già esistente, un'altra è fondarne una nuova mediante messaggi di posta elettronica. (Se ho capito bene il senso della tua proposta)

Inoltre, posso capire che qualcuno ti entri nella casella di posta elettronica, ma la tua carta di identità dove la prende?? :-)
E il tuo numero di telefono? :-) E la conferma telefonica (che fa il bastardo, ti entra in casa ogni volta che suona il telefono?? :-D)? :-)
Dai... sarebbe il modo più sicuro tra quelli praticabili (mi permetto di dirlo con una certa obiettività).

Concordo che sarebbe probabilmente il modo più sicuro, ma IMHO, non credo sia necessario al momento.

Ciao, Ado.

Ciao

-Alberto Gilardi-






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