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cc-es - Re: [Cc-es] Sobre el uso de las CC en el mundo real

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Subject: Creative Commons en España

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  • From: "Pedro Jiménez | ZEMOS98.org" <pedro AT zemos98.org>
  • To: David <aristegui AT nodo50.org>
  • Cc: "cc-es AT lists.ibiblio.org" <cc-es AT lists.ibiblio.org>
  • Subject: Re: [Cc-es] Sobre el uso de las CC en el mundo real
  • Date: Mon, 17 Dec 2012 22:14:56 +0100

A riesgo de que esto se convierta en flame te contesto más abajo.

El 14/12/12 13:01, David escribió:
Otra cosa no, pero se me ve venir de lejos ;-) jajajaja.

A ver, el ya fenecido Comunes era un programa de una hora semanal en Radio
Círculo, radio dependiente del CBA, que paga una tarifa plana a la SGAE al
año.

Esto genera la paradoja de que:

- la música de las/os autores del mal llamado "repertorio SGAE" sea
remunerada a través de ésta.
- la música de las/os autores que no son socios de la SGAE (normalmente
utilizan algún tipo de CC) no se remunere, y pase a engrosar la bolsa de
los también mal llamados "derechos anónimos". Es de lo que se quejan Pony
Bravo, Kerobia... y mucha otra gente.

La música en la radio es de gestión colectiva obligatoria, por desgracia
los grupos CC que sonaron no pueden, por la fantástica LPI que tenemos,
pedir su dinero directamente al CBA. Sólo pueden hacerlo a través de un
conocido monopolio, la SGAE.

No pagábamos tampoco las entrevistas, pero es que creo que en el
periodismo serio no se hace. Aclaro finalmente que no cobrábamos por hacer
el programa, no teníamos mecenazgos de ningún tipo y, por tanto, teníamos
presupuesto redondo: cero. Amateurismo químicamente puro, insostenible en
el tiempo.

Una pena, porque esa escena subvencionada está siendo "militante" en la sostenibilidad. Puede que no te guste o que te parezca que somos unos vendidos pero si de manera federada fuésemos capaces de construir un circuito diferente tendríamos que depender menos del trabajo voluntario, no porque el dinero sea el fin en si mismo, sino más bien por entender el dinero como una herramienta.

Sigo pensando que saltarse la LPI e incluso la gestión colectiva es una forma de desmontar la paradoja de la que hablas. ¿Cuánta gente lo hace? Parece que es más fácil caer en lo gratis.

Aclarada la peculiar relación de Comunes con el CBA, no voy a entrar en lo
de la muerte del autor y cosas así, me hastía muchísimo, lo siento. Aquí
lo que subyace en realidad son las distintas visiones sobre la propiedad
intelectual, magníficamente sintetizadas por César Rendueles hace ya unos
añitos. Copio y pego:

Curioso que copies y pegues un texto que dice literalmente en su nota de copyright:

Copyright © 2003 César Rendueles
Se otorga permiso para copiar y distribuir este documento completo en cualquier medio si se hace de forma literal y se mantiene esta nota.

----

a mi me parece muy bien que lo hagas eh... sobre todo porque me has refrescado el texto que lo había leído en papel en Archipiélago años ha... por cierto está aquí http://biblioweb.sindominio.net/telematica/rendueles.html por si alguien quiere buscar la fuente original.

"1 - Si algo merece el nombre de propiedad es la propiedad intelectual, su
legitimidad está fuera de toda duda pues es la creación exclusiva de su
autor. Autoría y propiedad intelectual vendrían a ser términos
prácticamente sinónimos. Esta tesis suele ir acompañada de la idea (1b) de
que la remuneración es el único medio de incentivar la creatividad.

2 - La propiedad intelectual no es como las demás, no sólo por su
inalienabilidad sino porque guarda una relación intrínseca con la
comunidad que le da sentido. Asociada a esta idea suele estar la de
aquellos que mantienen (2b) que es imprescindible encontrar un equilibrio
entre el uso público de los productos culturales y su explotación
comercial.

3 - La propiedad intelectual es una farsa que se fundamenta en un mito
romántico (el autor) al que la sociedad burguesa ha dado estatuto
jurídico. Desde esta posición -mantenida por un confuso magma entre
surrealista, postestructuralista y situacionista- se tiende a postular el
plagio como máximo momento de resistencia al capital en el ámbito de la
cultura".

Yo estoy en 2 y no estoy de acuerdo con 2b. ¿Y tú?

¿Te vale el concepto de "identidad múltiple" de DJ Spooky? Lo digo porque es uno de los que también habla del mito de la muerte del autor y esas tonterías a la que no le vas a dedicar tiempo... bueno si no te vale me da igual, el caso es que yo como artista/autor (que trabajo en el ámbito del apropiacionismo autor) estoy claramente en la posición 3. Pero como también entiendo que esa posición no debe valer para todo el mundo, o al menos en la comunidad en la que me muevo no es así, estoy más en procesos que piensan el 2, sin estar obviamente de acuerdo con el 2b.

Pero en estas definiciones de propiedad intelectual veo algo que realmente a mi como ciudadano me parece también muy importante, la gestión y el acceso al dominio público. ¿Dónde está eso en el Estado Español? ¿Vamos a permitir que la familia de Lorca sea como los herederos de Disney?


Por favor, ubíquense, ¡es fácil! ;-)

Saludos.

Jajajaja. Sabía que ibas a tirar por ahí.
Pero yo te hablaba desde la perspectiva de "Código Fuente: La Remezcla"
que si lo has leído no habla solo de Software Libre, tiene más tradición
europea sobre la muerte del autor, sobre el anagrama, barthes, etc (te
recomiendo el preludio de Mar Villaespesa).

Venga sí es fácil decir que mi planteamiento es más neoliberal que el
tuyo y bla bla, pero no has contestado a por qué no se paga por la
música libre que se ponía en Radio Círculo. Y yo no te critico por ello
sino que para construir los procomunes no hay que dotarse solo de reglas
sino conocerse, acompañarse, cuidarse... y entonces ahí pensar en las
economías de lo productivo y de lo reproductivo... creo que no estamos
diciendo cosas muy diferentes.

Mi intención no es polemizar contigo, ya he dicho que lo que planteáis
en Cultura Libre me parece perfecto (y lamento que no sea
universalizable según veo cuando dices que a nadie le interesa), pero yo
ni soy músico ni estoy en ese lado así que solo podría decirte lo que
hemos hecho de manera "alegal" que es pagar derechos de comunicación
pública a autores directamente sin intermediarios. Siendo sus obras
libres o no.

Y hay otra cosa que realmente a mí sí me parece importante en cuanto al
Acceso a la cultura y es pensar qué, dónde y cómo accedemos al Dominio
Público.

Un saludo!

El 14/12/12 12:26, David escribió:
"¿Podemos asumir qué significa desprenderse de los derechos morales de
la
obra...?"

Esta es muy buena, ¿y por qué hay que asumir eso? ¿es que sería algo
beneficioso el renunciar a los derechos morales de las obras? ¿¡y por
qué!? Seguimos viendo la vida a través de las estrechas miras del
software
libre.

El coger las libertades del software libre, intentar encajarlas a
martillazos en los productos culturales, y de remate llamar a eso
"cultura
libre" ha sido un error histórico, que todavía estamos pagando.

Está claro que hay dos maneras de entender la cultura libre, a la
americana (parece que es tu caso) y a la europea.

Aquí entro en esa cuestión de fondo
http://www.nacionred.com/copyleft/cultura-libre-a-la-americana-y-a-la-europea-por-david-garcia-aristegui

Saludos!!!

Pues creo que a Nacho poco más se le puede decir.
Lo que no entiendo es cómo conjeturamos tan a las bravas sobre el éxito
y sobre el mainstream ¿Por qué Pony Bravo tiene éxito y Stormy Mondays
no? ¿Y Tarántula qué es? ¿Y Las Buenas Noches? ¿Es mejor Tote King
porque está en la SGAE? ¿Qué es el mainstream? ¿A quién le interesa?

A lo que me refiero es que disparar a todo lo que se mueva es el
deporte
favorito de la competitividad y no sé, yo veo un proyecto bastante
interesante lo de Cultura Libre pero ¿quién tiene que apoyar ese
sindicato? ¿los músicos y los autores o los que los programamos? Es que
a veces no entiendo bien la crítica que se hace con este rollo-triste
de
"nadie me escucha".

La Cultura Libre es un meme que nos ha servido para buscar otros
espacios en donde pensar que la cultura se puede
negociar/pensar/economizar de otra forma. Creative Commons es una parte
de ello, pero creo que hace tiempo que es lo menos importante... quiero
decir, nadie dijo que poniendo una CC ya estabas construyendo un mundo
nuevo, de la misma manera que no porque vayas en bus vas a conseguir
que
el resto lo haga.

Son opciones personales y son válidas, ahora bien ¿Qué vamos a
construir
en común? ¿Qué nos une? ¿Cuáles son nuestras vulnerabilidades? ¿Podemos
asumir qué significa desprenderse de los derechos morales de la obra o
aquí sólo nos unimos para denunciar a los que nos "roban"? David
¿cuántas veces has pagado por hacer entrevistas en Radio Círculo, por
las canciones que has puesto? Lo digo porque desde ZEMOS98 hemos pagado
el trabajo de todo el mundo (más bien tarde y con retrasos y poco
dinero
porque las subvenciones que conseguimos no son tantas como parece) y
sobre todo hemos buscado a los grupos copyleft y algunos creative
commons que nos gustaban para poder redistribuir esos recursos.

A lo que me refiero, al ponernos como ejemplo, es que en este mundo nos
falta transparencia, honestidad y compartir vulnerabilidades. Construir
el común no es poner licencias, construir el común es otra cosa y eso,
yo no me lo imagino como mainstrean sino me lo imagino como conectado,
cooperativizado, compartible y replicable.

Y sobre todo, que adelante con lo que hagáis, con las propuestas, que
yo
sepa "Pony Bravo / David Bravo aún no ha obtenido respuesta de la SGAE
pero ¿y si lo consigue?

Un saludo.


El 13/12/12 16:20, david escribió:
--- Las licencias sirven para que los usuarios de la obra sepan como
pueden usarla sin tener que negociar con el autor.
--- La gestión colectiva es para negociar con una entidad en vez de
con
el autor (y para fortalecer la posición de los autores que actúan, al
menos supuestamente, como colectivo).

Aunque haya quién lo pinte como opciones antagónicas son
compatibilizables. Las entidades de gestión podrían:
--- Gestionar los derechos no liberados
--- Con sus fundaciones defender o respaldar la defensa en la
vulneración de licencias
--- Estratégicamente ayudar a crear jurisprudencia apoyando casos
paradigmáticos.

Escribí una propuesta sobre esto:
http://www.academia.edu/2233201/Licencias_abiertas_y_entidades_de_gestion_Otro_enfoque_es_posible

Y también la candidatura "Refundando VEGAP" (que obtuvo un
sorprendente
40% de votos en la elecciones de la entidad) defiende ese tipo de
encaje:
http://refundandovegap.blogspot.com.es/


El caso que nos cuenta Nacho es significativo.
Es una clara vulneración de la licencia.
Concretamente de atribución y de citar la propia licencia de al
re-publicar la obra (o integrarla en otra).
Si la licencia era una NC yo tengo mis dudas de que no se haya
vulnerado. El 'Grupo Punset Producciones' (antes Smart Planet)
entiendo
que produce el programa y lo vende a RTVE (quizás también a otras
televisiones) con lo que se lucra. Pues deberían haber pedido permiso
para un uso comercial ya que ese era un derecho reservado por la
licencia.

'Redes', el Grupo Punset y RTVE deberían rectificar.
Y quizás deberían indemnizar por uso lucrativo de un material que
estaba
licenciado para uso no comercial.

Si no hay intención de conseguir una indemnización económica pues es
decisión del autor denunciante y puede pedir otro tipo de compensación
(y al menos los costes de la denuncia) ¿no?

Pero aunque pueda ser simbólico, o justo por eso, es importante.

Es verdad, como dice David Aristegui, que no tenemos (ese "nosotros",
movimiento para la cultura libre o como queramos llamarlo) estructuras
y
recursos capaces de apoyar económicamente casos como este. Y sí, es
una
lástima. Igual deberíamos (re)empezar a pensar como podríamos
tenerlos.

Pero quizás sí podemos ser grupo de apoyo para difundir y denunciar
públicamente la cuestión.

Saludos.


David Gómez

PD: el hilo se va llenando de Davids :) Pero pueden incorporarse otros
nombres de pila :)

El dj 13 de 12 de 2012 a les 11:55 +0100, en/na David va escriure:
Lo que está claro es que hay mucha gente que ha sido víctima de los
discursos que -a día de hoy- persisten en dar una visión
absolutamente
acrítica y triunfalista de las licencias CC, y claro, la gente se
lleva
grandes chascos y disgustos.

Que Pony Bravo sea el único grupo relevante que utilice CC y éste
fuera
de
la SGAE canta por soleares. Que haya gente que utilice las CC como
forma
de márketing estando en la SGAE y sin usarlas en realidad (sí,
hablamos
de
Nacho Vegas) pues canta aún más.

Que diez años despúes de su creación no exista gestión colectiva de
las
obras con CC es fracaso en toda regla, pero un fracaso interesado.
Los
abogados expertos en propiedad intelectual encantados, claro, como
estarían los laboralistas si no hubiera esa cosa tan caduca y antigua
llamada sindicatos, no se si os suenan... Y las compañías de
telecomunicaciones más contentas todavía, cuantos más contenidos
libres
y
de más calidad fluyan por la red, mucho mejor para ellas.

Me fascina como se critican -con razón- las desregulaciones en
multitud
de
ámbitos, en todos menos en el mundo de la propiedad intelectual.
Parece
que en ese mercado tan perfecto (ejem) que es internet por fin se
podran
eliminar los molestos intermediarios analógicos, entidades de gestión
de
derechos incluídas, y la conexión directa creador-público (mediada
por
Google y redes sociales corporativas, en realidad) posibilitará
enormes
beneficios para todo el mundo.

El problema es entre otras cosas de corte empírico: todavía no se
conocen
casos de éxito de la conexión directa creador-público y que hayan
llegando
al "mainstream"... si los hay, por favor yo encantado de conocerlos y
reseñarlos.

Porque el que cada persona que crea se tenga que enfrentar sola y
desnuda
al mercado, negociar individualmente y pagarse los abogados en caso
de
conflicto es una desregulación total, y de corte absolutamente
neoliberal,
para más señas. El problema es, también, de corte ideológico, un
problema
de economía política. Ya hay nuevos modelos de negocio, y los más
rentables son los que no pagan derechos de autor (Megaupload y
similares)
o bien pagan lo que les da la gana (Spotify).

Recomiendo la lectura de "La Ideología Californiana", da muchas
pistas
de
la situación que estamos viviendo
http://info.nodo50.org/La-Ideologia-Californiana.html "en la utopía
digital, todos seremos alegres y ricos", si... e internet prooverá
;-)

Saludos.

El 12/12/2012 18:35, Nacho escribió:
Hola de nuevo,

Hola:

Gracias a todos por vuestros consejos y experiencias. Me ha servido
al
menos para darme cuenta de cómo está el tema ahí fuera, y de
afrontar
de
forma realista el tema. La idea que se me queda es que, a pesar de
lo
que pueda pensarse en un principio, y a pesar de la teoría, es muy
difícil responder a estos "ataques" (perdón por la expresión
exagerada)
contra tu creación en un caso real si publicas bajo CC. También el
handicap que podemos tener los autores "independientes" de tener
que
buscar un abogado, costear el proceso, etc...


Una lástima que tengas esa visión, porque la respuesta y
posibilidades
son exactamente las mismas que, como te dije, lo tuvieses con todos
los
derechos reservados.

Si te refieres a que no se da defensa judicial en estos casos por
parte
de CC, tampoco SGAE te la da gratis, se quedan con parte de lo que
recaudan en tu nombre.

Las dificultades son exactamente las mismas, para usos fuera de
licencia
tu obra es todos los derechos reservados.

En mi caso, no me mueve el afán recaudatorio (si fuera así nunca
habría
elegido CC para mi obra), pero si al menos recibir una compensación
consistente, sobre todo, en una disculpa del programa al menos (en
vez
de una contestación en tono chulesco). Seguiré adelante con el
proceso
legal a ver hasta donde llego.


Yä nos contarás.

Sin embargo, ahora me planteo y mucho buscar una alternativa a CC
para
mi trabajo, no porque ya no crea en estas licencias, sino por
motivos
de
tener más fuerza en este tipo de situaciones. Tengo claro que no
quiero
ser socio SGAE, pero quizás haya alternativas interesantes tipo
bandcamp, itunes, spotify, etc, que a vista de empresas y
organizaciones
que desconocen el tema del copyleft pueda suponer una barrera
inicial
que les haga pensar "espera, este tema es de alguien, cobra por él
en
XXXXX y no puedo fusilarlo sin más".


El "fusilar" pasa con CC, con C y con cualquier cosa, no es cuestión
de
una licencia u otra, es cuestión de respeto.

De todas formas lo bueno de esto es que es tu obra y eres libre de
hacer
con ella lo que quieras, así que lo que decidas bien estará.

Un saludo.

Pitger, gracias por el ofrecimiento, pero actualmente, quizás por
este
tema, prefiero que mi música no se use para nada. De hecho, cambié
la
licencia de by-nc-sa a by-nc-nd a raíz de todo esto. Si te invito a
que
te descargues y compartas la música si quieres de mi web
http://www.bosquesdemimente.com

Un saludo y gracias de nuevo por vuestro apoyo.

Enviado desde mi iPad

El 12/12/2012, a las 09:00, David Maeztu <davidmaeztu AT gmail.com>
escribió:

El 11/12/2012 18:47, Nacho escribió:
Hola,

Hola:

Quería contaros mi caso, soy compositor, tengo ocho discos bajo
licencias Creative Commons en la web, descargables gratuitamente.
Hace
poco, gracias a un fan, me enteré de que varias de mis canciones
habían sido usadas en uno de los programas de "Redes" (el de la
2),
concretamente en el capítulo "Robots para entender como somos".

En primer lugar, me puse en contacto con el programa, pidiéndole
una
explicación de por qué habían incluido mi música en su programa
sin
ni
siquiera preguntarme y sin aparecer yo siquiera en los
agradecimientos. Su contestación vino a ser que ellos ya pagaban
la
cuota la SGAE, con lo que consideraba saldada su deuda conmigo a
pesar
de que yo no soy ni he sido nunca socio SGAE y que mi música está
liberada bajo licencias Creative Commons.

Pues eso no está bien. Ellos han usado tu música sin autorización
y
si
ellos pagan a la SGAE es para usar el repertorio de la SGAE y si
tu
no
estás no pueden usar tus obras.

La cuestión es que si la licencia que usas en las obras es una NC
si
consideramos a TVE que no hace usos comerciales, por aquello de
que
no
tiene publicidad (sería un interesante debate sobre el alcance del
concepto no comercial)


El caso es que termine hablando con una abogada para
denunciarlos.
Mi
abogada es una gran profesional en temas de propiedad
intelectual,
no
tanto en temas de Creative Commons. En cualquier caso me comenta
que
no hay muchas posibilidades de pedir una indemnización y, caso
despedirla, sería bastante ridícula dado que al no vender mi
música
y
no ser un músico "de éxito" (que vende muchos discos, de hecho no
vendo, obviamente, ninguno), se considera que mi música vale
poco.

Que tu no cobres por tu música para uso personal no implica que no
puedas hacerlo para uso comercial.

En principio la indemnización sería lo que se cobre habitualmente
por
ese uso, que puede que no sea mucho, pero no porque tu música
valga
poco, sino porque se suele emplear como criterio una especie de
"precio
de mercado" o lo que habitualmente precibe cualquier otro por ese
mismo
uso de la obra.

Esto hace que sienta, por un lado, bastante indefensión, y por
otro,
la humillación de recibir el mensaje de que como ofrezco mi
música
gratis a los demás, mi trabajo no vale nada. Y me hace
preguntarme
si,
en el fondo, he elegido la manera adecuada de distribuir mi
música.

Creo que estás recibiendo el mensaje equivocado, hay casos de usos
de
obras con CC que no se ha respetado las condiciones de licencia y
se
ha
tenido que indemnizar, la protección es la misma que para una obra
con
todos tus derechos reservados y en este caso te hubiese sucedido
lo
mismo.

Un ejemplo:
http://www.elmundo.es/navegante/2007/06/26/tecnologia/1182845385.html

Me gustaría que me aconsejarais o me ofrecierais vuestras
sugerencias
sobre cómo debería proceder, si buscar otra abogada o hablar el
tema
con alguien más. Creo que este es el foro más adecuado y no se si
alguien se habrá encontrado alguna vez en la misma situación que
yo.

La decisión de demandar o no es tuya, pero los problemas que
enfrentas
no tienen que ver con licenciar de una u otra manera, porque
estarías
exactamente en la misma situación de ser obras con todos los
derechos
reservados.

Cualquier cuestión no dudes en platearla


Un saludo.
Muchas gracias.

Nacho.
Bosques de mi mente.
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