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Subject: Creative Commons en España
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Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos...
- From: Miquel Vidal <miquel AT barrapunto.com>
- To: Ariel Vercelli <avercelli AT bienescomunes.org>
- Cc: CC-es <cc-es AT lists.ibiblio.org>
- Subject: Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos...
- Date: Fri, 14 Sep 2007 12:02:53 +0200
El vie, 14-09-2007 a las 02:51 -0300, Ariel Vercelli escribió:
> Hola a todos,
>
Hola
> Lamento mucho este e-mail de Miquel. Pensé que de la lista podÃa salir
> algo positivo sobre la violación de licencias. Igual, mantengo la
> esperanza de que tal vez salgan buenas ideas para seguir construyendo.
>
Realmente, es indiferente si pensamos que puede salir algo positivo o no
de aquÃ, aunque tu actitud no es la más apropiada para ello. Aunque
alguien pudiera pensar lo contrario, vaya por delante que no conozco de
nada a Vercelli. Me encantarÃa que esta clase de intercambios pudiesen
transcurrir sin ataques personales: yo no he cuestionado su trayectoria
ni su dedicación (que, francamente, desconozco), sino una confusión que
introducÃa en un post concreto, sobre una cuestión muy concreta, y que
he considerado importante aclararla, tratándose de una figura pública,
tal y como he hecho en otras ocasiones (sin ir más lejos, recientemente
respecto a la licencia de la web de la Fundación Copyleft).
SÃ creo que el lÃder de un capÃtulo de CC deberÃa, como mÃnimo,
controlarse un poco más y mantener una actitud más elegante a la hora de
encajar las crÃticas, cuando estas son razonadas (aunque pudiesen estar
equivocadas), pues sus acciones adquieren más trascendencia y afectan
(positiva o negativamente) al proyecto y a la imagen de la comunidad
libre en general. Estoy seguro de que la imagen de CC Argentina no puede
salir reforzada si respondes asà a cada crÃtica que recibes.
La confrontación de ideas es saludable y forma parte del movimiento por
la cultura libre desde el principio. Ese es el presupuesto del que parto
cuando hago una reflexión crÃtica, no la antipatÃa o simpatÃa del
personaje, nula en este caso. Lo que me molesta no son sus insultos y
juicios de intenciones (caracterÃstica que delata siempre actitudes
dogmáticas), sino que se ampare en una falacia para intentar hacernos
comulgar con ruedas de molino. Por eso último, y solo por eso, vuelvo a
responderle:
> No obstante, no quiero dejar pasar algunos argumentos ad-hominen que me
> agravian y con los que, torpemente, Miquel Vidal supone impresionar a
> alguien.
>
es curioso que acuses de "ad hominem" cuando tu respuesta está repleta
de juicios de intenciones, ataques personales y argumentos ad hominem.
Por supuesto, no voy a caer en lo mismo, pues ni me interesa ni
demuestra otra cosa que falta de razones y de consistencia intelectual.
Pero vayamos a lo que interesa:
> En el artÃculo que escribà y les envió Ignasi en ningún caso se habla de
> plagio. Me sorprende ver esta referencia. Creo que este comentario está
> completamente fuera de lugar. No sólo es impertinente, sino que ni
> siquiera sirve la anécdota.
>
el plagio es también una violación de la licencia (una forma de
"re-licenciar" por las bravas, cambiando la autorÃa). Aunque es verdad
que no es análogo al que planteabas, es también un ejemplo de violación
de licencia. Lo ilustraba para exponer que este tipo de prácticas han
existido siempre (desde la digitalización), con independencia de las
licencias, y que el medio digital y las redes lo hace prácticamente
inevitable, como bien saben los abogados y los creadores de sistemas
anti-copia.
> Además, este tipo de argumento de que estas violaciones al derecho de
> autor ... "han sucedido siempre" tiene reminiscencias filo-fascistas. Me
> desagrada por completo. Solo falta agregar "pobres hubo siempre"...
>
ejem... demasiado pronto para que se cumpla la ley de Godwin. Si te
respondo tendrÃa que decir que la necedad también ha existido siempre.
Pero serÃa tachado de reminiscencias filo-necias. :-P
> Las que violaron las licencias son empresas españolas. Bien podrÃan
> haber sido argentinas o chinas o de cualquier parte del mundo. Bueno, en
> este caso son españolas. No comprendo bien la utilización de las comillas.
cita literal. Para eso sirven. Está bien que aclares que podÃan ser de
cualquier parte, en el post esto no se aclaraba.
> Puede ser. En mis textos pueden existir muchas imprecisiones. Algunas
> veces hay más de las que deseo. Sin embargo, en este caso citado no hay
> imprecisión alguna.
>
veamos si es cierto.
> Por el contrario, sà creo ver un mal entendido o directamente mala
> intención en Miquel. Me oriento más hacia la segunda opción. La
> utilización del concepto "absolutamente imperdonables" me parece una
> exageración y una desmesura. Además, en caso de error, ¿le tengo que
> pedir disculpas a Miquel Vidal?
>
no, a mà no. Y nadie te las pide. Pero tienes cierta responsabilidad
pública al aparecer como lÃder de un capÃtulo de CC. No es lo mismo que
si las tonterÃas las digo yo, que soy un don nadie, y solo me afectan a
mà y mi circunstancia.
> El tono, la forma y las palabras dan cuenta de la mala intención. ¿Cuál
> es la intención de esto? ¿Desviar la discusión? ¿No discutir el tema de
> las violaciones?
>
juicio de intenciones por tu parte.
> > Lo cito:
> >
> > "Entonces, le fusilan los artÃculos y las licencias a **los autores que
> > licencian libremente sus obras**. ¡*Nos* consideran carne de cañon!
> > ¡Genial!"
> >
> Es texto dice exactamente lo que quiero decir.
> > Pero resulta que ni este ni ninguno de sus artÃculos tiene licencia
> > libre, sino CC no comercial.
> Esto es completamente falso.
>
> Primero, el artÃculo que cita Miguel Vidal, esta bajo licencia
> by-2.5-ar. Para observar esto sólo basta con hacer lo que Miquel Vidal
> no hizo. Vale decir, sólo hay leer el texto y ver la licencia en el final.
Falso, ya que la licencia del post me resulta indiferente, porque no era
el objeto de la discusión. Es pues una falacia por tu parte. Y muy
gruesa, si tenemos en cuenta que tu defensa se basa exclusivamente en
ella (si prescindimos de toda la polvareda que has levantado para
ocultarla). Naturalmente, y como es obvio, todo mi comentario se referÃa
**al artÃculo objeto de la disputa**, es decir, el que vulneraron su
licencia los de emagister, no al post en que lo denuncias ni al libro
que publicaste en Sebastopol. Ese artÃculo, objeto de la controversia,
estaba publicado con una licencia no libre cc-by-nc, como expones en el
mismo artÃculo:
"Como por arte de magia un artÃculo que tenÃa la reserva comercial a
favor de su autor [by-nc] pasa a estar habilitado para un modelo de
negocio de venta de publicidad en Emagister [by]."
Naturalmente, si como dices ahora el artÃculo hubiese estado publicado
con cc-by (es decir, una licencia libre), emagister no habrÃa cometido
ninguna violación y no estarÃamos hablando de ello.
> Segundo, desde hace años escribo y produzco diariamente para cuatro
> proyectos bajo licencias abiertas/libres [by y by-sa, pero también
> otras]. Esto ya es de público conocimiento y no tengo que ahondar en
> detalles. Sólo basta con que visiten los proyectos de la ONG Bienes Comunes.
>
bien por ti.
> Tercero, tengo un libro entero bajo by-sa. Ahora, insisto, ¿cuál es la
> necesidad de mentir de esta forma?
Como ves, no he mentido. Ahórrate las palabras gruesas. Tampoco hablaba
de libros ni de otros artÃculos, que francamente no vienen al caso, sino
de un artÃculo concreto cuya licencia es violada por emagister. Punto.
Si luego te mereces el premio nobel por tus grandes obras, eso ya no es
asunto mÃo ni de esta lista. Me interesa la confusión entre libre y no
libre que introducÃas (sin entrar en las razones, que me dan igual) al
afirmar que al reproducir tu artÃculo "fusilaban artÃculos libres",
cuando esto no es cierto. Lee de nuevo: es falso. El artÃculo que te "ha
fusilado" emagister NO es libre. Eso es todo.
¿Y cuál es la importancia? (por si se lo pregunta alguien despistado)
Pues sencillamente que si el artÃculo fuese libre, emagister no habrÃa
cometido ninguna violación. Te habrÃas ahorrado tu denuncia, insultarme
y levantar polvareda. Por supuesto, repito de nuevo porque me lo veo
venir, quede claro que estás en tu derecho de publicar con la licencia
que se te dé la gana. PERO entonces no estás en tu derecho de decir que
te han fusilado porque "licencias libremente". O sà estás en tu derecho
de decirlo, tal y como yo lo estoy en denunciar la falacia.
> Me cuesta mucho entender como una persona asà se cree "defensora de
> libertades". Es lamentable.
>
yo no me creo nada. Ni menos recuerdo haber presumido de tal cosa. De
hecho, detesto a los que lo hacen. Detesto el mesianismo (aunque adoro a
Messi) y, aunque estoy seguro de no me puedo comparar a tus
contribuciones a la cultura libre (que yo desconocÃa, lo siento, pero es
que no vienen al caso), no es uno mismo el más indicado para hacer
alarde de ellas.
> Insisto, tengo muchos artÃculos bajo esas licencias. Sólo basta con
> recorrer Negocios Abiertos, o Librecultura, o Aprender la Libertad.
> Están ahà para ser utilizados por quién guste con el debido respeto de
> sus licencias. De hecho, seguirán ahà por mucho tiempo y espero que
> pronto sean mucho más.
Pues no insistas, porque no discutimos si usas muchas licencias libres o
pocas, ni tus enormes aportaciones a la humanidad, de las cuales no
dudo, sino del efecto del uso de una licencia no libre, y su diferencia
con las licencias libres, motivo del mensaje que nos reenvió Ignasi al
que respondÃ.
> Es como afirmar que si no existiera el derecho de autor y la gente se
> viera compulsivamente obligada a entregar su obra sin ninguna reserva
> personal no existirÃan problemas con la reproducción de las obras. En
> ese caso, en realidad, no existirÃa derecho de autor. En este sentido,
> también es claro que tampoco existirÃa la libertad de expresión.
será "torpe" pero es cierto: las obras libres, por naturaleza, no tienen
problemas con la copia no autorizada. No es que yo lo diga: es un hecho
constrastable y demostrable de forma lógica. Y, por supuesto, se basan
en el derecho de autor.
> ¿Por qué deberÃa decidir sólo por una o dos formas de licencias? ¿Por
> qué sólo con tres o cuatro formas de libertad? En todos los casos
> prefiero contruir una ecologÃa de libertades antes que simplificar el
> mundo a martillazos.
>
genial. Se te nota que eres alguien flexible y abierto a la crÃtica. :-P
Pero eso no está en cuestión: lo que se cuestiona es hacer pasar por
licencias libres los que no lo son, algo que no hace CC (Lessig siempre
ha tenido muy claro que solo algunas licencias del elenco que ofrece CC
son libres), pero que tú sà has hecho.
> > De hecho, es un
> > problema idéntico al que tienen los titulares de derechos privativos,
> > pues una licencia comercial se comporta a todos los efectos como una
> > licencia privativa en muchos contextos (basta con que haya adSense o
> > algo por el estilo, aunque sea un modesto blog sin fin comercial
> > alguno).
> >
> Este argumento fuera del software sólo le hace el "caldo gordo" a las
> grandes corporaciones.
>
este argumento no hace "caldos gordos" (qué manÃa con los juicios de
intenciones): constata un hecho. El demoagógico trapo de las "grandes
corporaciones" no te va a servir en una lista con gente tan bien
informada. El caso es que las licencias con cláusula no comercial (como
-nc) se comportan en contextos comerciales como licencias privativas y,
por tanto, tienen los mismos problemas que las licencias restrictivas
(como por ejemplo sufrir copias no autorizadas). No es algo opinable: es
un hecho.
> Ya no me queda claro ni que hace, ni donde trabaja, ni para quién
> trabaja el Sr. Miquel Vidal.
>
¿Y eso tiene alguna relevancia? Pongamos que para la CIA, o para el
Pentágono o __ponga_aquÃ_su_gran_corporación_odiada__ Eso no quitarÃa ni
pondrÃa peso a mis argumentos. Ni a los tuyos, por muchas ONGs que
fundes. Desde luego, no tengo hipotecas de ninguna clase, por eso,
mientras exprese mis argumentos con respeto y de forma argumentada,
tengo todo el derecho del mundo a expresar mis opiniones sin que trates
de difamarme. ¿De acuerdo?
> Creo que el único confundido aquà es Miquel Vidal. Yo tengo bien claras
> las diferencias.
>
pues me alegro nuevamente por ti. Por si acaso, yo expongo mis
argumentos, y que la gente juzgue si ese artÃculo favorece esa
distinción o la desdibuja.
> Por otra parte, estoy en esta lista de desde su inicio. No hace falta
> que Ignasi me envie nada. Además, si alguien realmente quiere enviarme
> un e-mail directamente lo hace o deja un comentario en mi blog. No hace
> falta Ignasi ni ningún otro intermediario para eso. Sólo hace falta
> poder pensar lo que se va a decir y, lo más importante, querer decir algo.
>
Ignasi hizo el reenvÃo del mensaje, por eso se lo pedà a él. De paso,
aproveché su condición de lÃder español para pedirle que tratase de
introducir estas cuestiones, con fines constructivos (asà lo ha
entendido él), y para evitar confusiones. Desconozco si estabas o no
suscrito en esta lista porque hasta ahora siquiera habÃa reparado en tu
existencia.
Resumo mi posición, por si se intentase de nuevo tergiversarla:
1) Ignasi envÃa un post a la lista de un tal Vercelli, lÃder de CC
Argentina según nos comunica el propio Ignasi, en el que denuncia la
violación de una licencia cc-by-nc, es decir, con cláusula no comercial
por parte de una empresa con antecedentes de lo mismo.
2) Vercelli realiza este juicio, a modo de conclusión:
"Entonces, le fusilan los artÃculos y las licencias a los autores que
licencian libremente sus obras. ¡Nos consideran carne de cañon!
¡Genial!"
3) escribo un mensaje en que, lamentando la violación de la licencia CC
y la actitud de emagister, explico que la obra que "ha fusilado"
emagister no es libre porque, si lo fuese, no habrÃa habido tal
violación.
4) Expongo que los autores tienen todo el derecho del mundo a distribuir
su obra con la licencia que estimen oportuna (incluidas las
restrictivas), pro que no conviene quejarse de la violación de una
licencia semi-restrictiva (como cc-by-nc) como su fuese la violación de
una licencia libre, porque introduce confusión y desdibuja la separación
entre libre y no libre que la comunidad ha establecido a lo largo de más
de 20 años de debates y que la propia CC reconoce.
Eso era todo. Habrá quien lo comparta y quien no, a quien le parezca un
tema relevante (como a mÃ) o irrelevante. Pero que juzguen los demás si
se merece la respuesta con cajas destempladas que he obtenido y si
favorece o no un ambiente donde exponer libremente las crÃticas.
> Es cierto, existe gente desubicada. Es cierto, existen pseudos
> defensores de la libertad. Sin embargo, afortunadamente, la librecultura
> no depende de gente como Miquel Vidal. Que suerte que ese modelo exitoso
> y coherente no le pidió ni permisos ni referencias a gente asÃ.
>
Hay gente, en cambio, muy bien "ubicada", que se considera moralmente
capacitada para juzgar a los demás. Sobre lo último, totalmente de
acuerdo: afortunadamente, la librecultura, como tú dices, no depende de
gente como yo. Pero tampoco de gente como tú. Estamos todos de
suerte. ;-)
saludos cordiales,
miquel
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[Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos...,
Ignasi Labastida i Juan, 09/13/2007
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Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos...,
Miquel Vidal, 09/13/2007
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Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos...,
David Maeztu, 09/13/2007
- Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos..., Ariel Vercelli, 09/14/2007
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Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos...,
Enrique Mateu, 09/14/2007
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Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos...,
Miquel Vidal, 09/14/2007
- Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos..., Enrique Mateu, 09/14/2007
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Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos...,
Miquel Vidal, 09/14/2007
- Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejosconocidos..., Ignasi Labastida i Juan, 09/13/2007
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Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos...,
Ariel Vercelli, 09/14/2007
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Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos...,
Miquel Vidal, 09/14/2007
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Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos...,
Ariel Vercelli, 09/15/2007
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Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos...,
Miquel Vidal, 09/16/2007
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Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos...,
Ariel Vercelli, 09/16/2007
- Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos..., Miquel Vidal, 09/16/2007
- Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos..., celia blanco, 09/16/2007
- Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos..., Ariel Vercelli, 09/16/2007
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- Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos..., Ariel Vercelli, 09/16/2007
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Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos...,
Ariel Vercelli, 09/16/2007
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Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos...,
Miquel Vidal, 09/16/2007
- Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos..., Jorge Arroyo, 09/16/2007
- Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos..., Miquel Vidal, 09/16/2007
- Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos..., david, 09/16/2007
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Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos...,
Ariel Vercelli, 09/15/2007
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Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos...,
Miquel Vidal, 09/14/2007
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Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos...,
David Maeztu, 09/13/2007
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Re: [Cc-es] Nuevas violaciones de las licencias, viejos conocidos...,
Miquel Vidal, 09/13/2007
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