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cc-es - Re: [Cc-es] Sobre el uso de las CC en el mundo real

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Subject: Creative Commons en España

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Chronological Thread  
  • From: "David" <aristegui AT nodo50.org>
  • To: "Pedro Jiménez | ZEMOS98.org" <pedro AT zemos98.org>
  • Cc: "cc-es AT lists.ibiblio.org" <cc-es AT lists.ibiblio.org>
  • Subject: Re: [Cc-es] Sobre el uso de las CC en el mundo real
  • Date: Sun, 16 Dec 2012 13:06:48 +0100

¿Ya se acabó la discusión? una pena, a mi me sigue quedando la duda de por
qué sólo hablais de procomún quienes históricamente vienen del
funcionariado (Antonio Lafuente) o toda la escena subvencionada
(Medialab-prado, Zemos98, eXgae/FCF, Arteleku...).

Es un poco chocante ¿no?

> Jajajaja. Sabía que ibas a tirar por ahí.
> Pero yo te hablaba desde la perspectiva de "Código Fuente: La Remezcla"
> que si lo has leído no habla solo de Software Libre, tiene más tradición
> europea sobre la muerte del autor, sobre el anagrama, barthes, etc (te
> recomiendo el preludio de Mar Villaespesa).
>
> Venga sí es fácil decir que mi planteamiento es más neoliberal que el
> tuyo y bla bla, pero no has contestado a por qué no se paga por la
> música libre que se ponía en Radio Círculo. Y yo no te critico por ello
> sino que para construir los procomunes no hay que dotarse solo de reglas
> sino conocerse, acompañarse, cuidarse... y entonces ahí pensar en las
> economías de lo productivo y de lo reproductivo... creo que no estamos
> diciendo cosas muy diferentes.
>
> Mi intención no es polemizar contigo, ya he dicho que lo que planteáis
> en Cultura Libre me parece perfecto (y lamento que no sea
> universalizable según veo cuando dices que a nadie le interesa), pero yo
> ni soy músico ni estoy en ese lado así que solo podría decirte lo que
> hemos hecho de manera "alegal" que es pagar derechos de comunicación
> pública a autores directamente sin intermediarios. Siendo sus obras
> libres o no.
>
> Y hay otra cosa que realmente a mí sí me parece importante en cuanto al
> Acceso a la cultura y es pensar qué, dónde y cómo accedemos al Dominio
> Público.
>
> Un saludo!
>
> El 14/12/12 12:26, David escribió:
>> "¿Podemos asumir qué significa desprenderse de los derechos morales de
>> la
>> obra...?"
>>
>> Esta es muy buena, ¿y por qué hay que asumir eso? ¿es que sería algo
>> beneficioso el renunciar a los derechos morales de las obras? ¿¡y por
>> qué!? Seguimos viendo la vida a través de las estrechas miras del
>> software
>> libre.
>>
>> El coger las libertades del software libre, intentar encajarlas a
>> martillazos en los productos culturales, y de remate llamar a eso
>> "cultura
>> libre" ha sido un error histórico, que todavía estamos pagando.
>>
>> Está claro que hay dos maneras de entender la cultura libre, a la
>> americana (parece que es tu caso) y a la europea.
>>
>> Aquí entro en esa cuestión de fondo
>> http://www.nacionred.com/copyleft/cultura-libre-a-la-americana-y-a-la-europea-por-david-garcia-aristegui
>>
>> Saludos!!!
>>
>>> Pues creo que a Nacho poco más se le puede decir.
>>> Lo que no entiendo es cómo conjeturamos tan a las bravas sobre el éxito
>>> y sobre el mainstream ¿Por qué Pony Bravo tiene éxito y Stormy Mondays
>>> no? ¿Y Tarántula qué es? ¿Y Las Buenas Noches? ¿Es mejor Tote King
>>> porque está en la SGAE? ¿Qué es el mainstream? ¿A quién le interesa?
>>>
>>> A lo que me refiero es que disparar a todo lo que se mueva es el
>>> deporte
>>> favorito de la competitividad y no sé, yo veo un proyecto bastante
>>> interesante lo de Cultura Libre pero ¿quién tiene que apoyar ese
>>> sindicato? ¿los músicos y los autores o los que los programamos? Es que
>>> a veces no entiendo bien la crítica que se hace con este rollo-triste
>>> de
>>> "nadie me escucha".
>>>
>>> La Cultura Libre es un meme que nos ha servido para buscar otros
>>> espacios en donde pensar que la cultura se puede
>>> negociar/pensar/economizar de otra forma. Creative Commons es una parte
>>> de ello, pero creo que hace tiempo que es lo menos importante... quiero
>>> decir, nadie dijo que poniendo una CC ya estabas construyendo un mundo
>>> nuevo, de la misma manera que no porque vayas en bus vas a conseguir
>>> que
>>> el resto lo haga.
>>>
>>> Son opciones personales y son válidas, ahora bien ¿Qué vamos a
>>> construir
>>> en común? ¿Qué nos une? ¿Cuáles son nuestras vulnerabilidades? ¿Podemos
>>> asumir qué significa desprenderse de los derechos morales de la obra o
>>> aquí sólo nos unimos para denunciar a los que nos "roban"? David
>>> ¿cuántas veces has pagado por hacer entrevistas en Radio Círculo, por
>>> las canciones que has puesto? Lo digo porque desde ZEMOS98 hemos pagado
>>> el trabajo de todo el mundo (más bien tarde y con retrasos y poco
>>> dinero
>>> porque las subvenciones que conseguimos no son tantas como parece) y
>>> sobre todo hemos buscado a los grupos copyleft y algunos creative
>>> commons que nos gustaban para poder redistribuir esos recursos.
>>>
>>> A lo que me refiero, al ponernos como ejemplo, es que en este mundo nos
>>> falta transparencia, honestidad y compartir vulnerabilidades. Construir
>>> el común no es poner licencias, construir el común es otra cosa y eso,
>>> yo no me lo imagino como mainstrean sino me lo imagino como conectado,
>>> cooperativizado, compartible y replicable.
>>>
>>> Y sobre todo, que adelante con lo que hagáis, con las propuestas, que
>>> yo
>>> sepa "Pony Bravo / David Bravo aún no ha obtenido respuesta de la SGAE
>>> pero ¿y si lo consigue?
>>>
>>> Un saludo.
>>>
>>>
>>> El 13/12/12 16:20, david escribió:
>>>> --- Las licencias sirven para que los usuarios de la obra sepan como
>>>> pueden usarla sin tener que negociar con el autor.
>>>> --- La gestión colectiva es para negociar con una entidad en vez de
>>>> con
>>>> el autor (y para fortalecer la posición de los autores que actúan, al
>>>> menos supuestamente, como colectivo).
>>>>
>>>> Aunque haya quién lo pinte como opciones antagónicas son
>>>> compatibilizables. Las entidades de gestión podrían:
>>>> --- Gestionar los derechos no liberados
>>>> --- Con sus fundaciones defender o respaldar la defensa en la
>>>> vulneración de licencias
>>>> --- Estratégicamente ayudar a crear jurisprudencia apoyando casos
>>>> paradigmáticos.
>>>>
>>>> Escribí una propuesta sobre esto:
>>>> http://www.academia.edu/2233201/Licencias_abiertas_y_entidades_de_gestion_Otro_enfoque_es_posible
>>>>
>>>> Y también la candidatura "Refundando VEGAP" (que obtuvo un
>>>> sorprendente
>>>> 40% de votos en la elecciones de la entidad) defiende ese tipo de
>>>> encaje:
>>>> http://refundandovegap.blogspot.com.es/
>>>>
>>>>
>>>> El caso que nos cuenta Nacho es significativo.
>>>> Es una clara vulneración de la licencia.
>>>> Concretamente de atribución y de citar la propia licencia de al
>>>> re-publicar la obra (o integrarla en otra).
>>>> Si la licencia era una NC yo tengo mis dudas de que no se haya
>>>> vulnerado. El 'Grupo Punset Producciones' (antes Smart Planet)
>>>> entiendo
>>>> que produce el programa y lo vende a RTVE (quizás también a otras
>>>> televisiones) con lo que se lucra. Pues deberían haber pedido permiso
>>>> para un uso comercial ya que ese era un derecho reservado por la
>>>> licencia.
>>>>
>>>> 'Redes', el Grupo Punset y RTVE deberían rectificar.
>>>> Y quizás deberían indemnizar por uso lucrativo de un material que
>>>> estaba
>>>> licenciado para uso no comercial.
>>>>
>>>> Si no hay intención de conseguir una indemnización económica pues es
>>>> decisión del autor denunciante y puede pedir otro tipo de compensación
>>>> (y al menos los costes de la denuncia) ¿no?
>>>>
>>>> Pero aunque pueda ser simbólico, o justo por eso, es importante.
>>>>
>>>> Es verdad, como dice David Aristegui, que no tenemos (ese "nosotros",
>>>> movimiento para la cultura libre o como queramos llamarlo) estructuras
>>>> y
>>>> recursos capaces de apoyar económicamente casos como este. Y sí, es
>>>> una
>>>> lástima. Igual deberíamos (re)empezar a pensar como podríamos
>>>> tenerlos.
>>>>
>>>> Pero quizás sí podemos ser grupo de apoyo para difundir y denunciar
>>>> públicamente la cuestión.
>>>>
>>>> Saludos.
>>>>
>>>>
>>>> David Gómez
>>>>
>>>> PD: el hilo se va llenando de Davids :) Pero pueden incorporarse otros
>>>> nombres de pila :)
>>>>
>>>> El dj 13 de 12 de 2012 a les 11:55 +0100, en/na David va escriure:
>>>>> Lo que está claro es que hay mucha gente que ha sido víctima de los
>>>>> discursos que -a día de hoy- persisten en dar una visión
>>>>> absolutamente
>>>>> acrítica y triunfalista de las licencias CC, y claro, la gente se
>>>>> lleva
>>>>> grandes chascos y disgustos.
>>>>>
>>>>> Que Pony Bravo sea el único grupo relevante que utilice CC y éste
>>>>> fuera
>>>>> de
>>>>> la SGAE canta por soleares. Que haya gente que utilice las CC como
>>>>> forma
>>>>> de márketing estando en la SGAE y sin usarlas en realidad (sí,
>>>>> hablamos
>>>>> de
>>>>> Nacho Vegas) pues canta aún más.
>>>>>
>>>>> Que diez años despúes de su creación no exista gestión colectiva de
>>>>> las
>>>>> obras con CC es fracaso en toda regla, pero un fracaso interesado.
>>>>> Los
>>>>> abogados expertos en propiedad intelectual encantados, claro, como
>>>>> estarían los laboralistas si no hubiera esa cosa tan caduca y antigua
>>>>> llamada sindicatos, no se si os suenan... Y las compañías de
>>>>> telecomunicaciones más contentas todavía, cuantos más contenidos
>>>>> libres
>>>>> y
>>>>> de más calidad fluyan por la red, mucho mejor para ellas.
>>>>>
>>>>> Me fascina como se critican -con razón- las desregulaciones en
>>>>> multitud
>>>>> de
>>>>> ámbitos, en todos menos en el mundo de la propiedad intelectual.
>>>>> Parece
>>>>> que en ese mercado tan perfecto (ejem) que es internet por fin se
>>>>> podran
>>>>> eliminar los molestos intermediarios analógicos, entidades de gestión
>>>>> de
>>>>> derechos incluídas, y la conexión directa creador-público (mediada
>>>>> por
>>>>> Google y redes sociales corporativas, en realidad) posibilitará
>>>>> enormes
>>>>> beneficios para todo el mundo.
>>>>>
>>>>> El problema es entre otras cosas de corte empírico: todavía no se
>>>>> conocen
>>>>> casos de éxito de la conexión directa creador-público y que hayan
>>>>> llegando
>>>>> al "mainstream"... si los hay, por favor yo encantado de conocerlos y
>>>>> reseñarlos.
>>>>>
>>>>> Porque el que cada persona que crea se tenga que enfrentar sola y
>>>>> desnuda
>>>>> al mercado, negociar individualmente y pagarse los abogados en caso
>>>>> de
>>>>> conflicto es una desregulación total, y de corte absolutamente
>>>>> neoliberal,
>>>>> para más señas. El problema es, también, de corte ideológico, un
>>>>> problema
>>>>> de economía política. Ya hay nuevos modelos de negocio, y los más
>>>>> rentables son los que no pagan derechos de autor (Megaupload y
>>>>> similares)
>>>>> o bien pagan lo que les da la gana (Spotify).
>>>>>
>>>>> Recomiendo la lectura de "La Ideología Californiana", da muchas
>>>>> pistas
>>>>> de
>>>>> la situación que estamos viviendo
>>>>> http://info.nodo50.org/La-Ideologia-Californiana.html "en la utopía
>>>>> digital, todos seremos alegres y ricos", si... e internet prooverá
>>>>> ;-)
>>>>>
>>>>> Saludos.
>>>>>
>>>>>> El 12/12/2012 18:35, Nacho escribió:
>>>>>>> Hola de nuevo,
>>>>>>
>>>>>> Hola:
>>>>>>>
>>>>>>> Gracias a todos por vuestros consejos y experiencias. Me ha servido
>>>>>>> al
>>>>>>> menos para darme cuenta de cómo está el tema ahí fuera, y de
>>>>>>> afrontar
>>>>>>> de
>>>>>>> forma realista el tema. La idea que se me queda es que, a pesar de
>>>>>>> lo
>>>>>>> que pueda pensarse en un principio, y a pesar de la teoría, es muy
>>>>>>> difícil responder a estos "ataques" (perdón por la expresión
>>>>>>> exagerada)
>>>>>>> contra tu creación en un caso real si publicas bajo CC. También el
>>>>>>> handicap que podemos tener los autores "independientes" de tener
>>>>>>> que
>>>>>>> buscar un abogado, costear el proceso, etc...
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Una lástima que tengas esa visión, porque la respuesta y
>>>>>> posibilidades
>>>>>> son exactamente las mismas que, como te dije, lo tuvieses con todos
>>>>>> los
>>>>>> derechos reservados.
>>>>>>
>>>>>> Si te refieres a que no se da defensa judicial en estos casos por
>>>>>> parte
>>>>>> de CC, tampoco SGAE te la da gratis, se quedan con parte de lo que
>>>>>> recaudan en tu nombre.
>>>>>>
>>>>>> Las dificultades son exactamente las mismas, para usos fuera de
>>>>>> licencia
>>>>>> tu obra es todos los derechos reservados.
>>>>>>
>>>>>>> En mi caso, no me mueve el afán recaudatorio (si fuera así nunca
>>>>>>> habría
>>>>>>> elegido CC para mi obra), pero si al menos recibir una compensación
>>>>>>> consistente, sobre todo, en una disculpa del programa al menos (en
>>>>>>> vez
>>>>>>> de una contestación en tono chulesco). Seguiré adelante con el
>>>>>>> proceso
>>>>>>> legal a ver hasta donde llego.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Yä nos contarás.
>>>>>>
>>>>>>> Sin embargo, ahora me planteo y mucho buscar una alternativa a CC
>>>>>>> para
>>>>>>> mi trabajo, no porque ya no crea en estas licencias, sino por
>>>>>>> motivos
>>>>>>> de
>>>>>>> tener más fuerza en este tipo de situaciones. Tengo claro que no
>>>>>>> quiero
>>>>>>> ser socio SGAE, pero quizás haya alternativas interesantes tipo
>>>>>>> bandcamp, itunes, spotify, etc, que a vista de empresas y
>>>>>>> organizaciones
>>>>>>> que desconocen el tema del copyleft pueda suponer una barrera
>>>>>>> inicial
>>>>>>> que les haga pensar "espera, este tema es de alguien, cobra por él
>>>>>>> en
>>>>>>> XXXXX y no puedo fusilarlo sin más".
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> El "fusilar" pasa con CC, con C y con cualquier cosa, no es cuestión
>>>>>> de
>>>>>> una licencia u otra, es cuestión de respeto.
>>>>>>
>>>>>> De todas formas lo bueno de esto es que es tu obra y eres libre de
>>>>>> hacer
>>>>>> con ella lo que quieras, así que lo que decidas bien estará.
>>>>>>
>>>>>> Un saludo.
>>>>>>
>>>>>>> Pitger, gracias por el ofrecimiento, pero actualmente, quizás por
>>>>>>> este
>>>>>>> tema, prefiero que mi música no se use para nada. De hecho, cambié
>>>>>>> la
>>>>>>> licencia de by-nc-sa a by-nc-nd a raíz de todo esto. Si te invito a
>>>>>>> que
>>>>>>> te descargues y compartas la música si quieres de mi web
>>>>>>> http://www.bosquesdemimente.com
>>>>>>>
>>>>>>> Un saludo y gracias de nuevo por vuestro apoyo.
>>>>>>>
>>>>>>> Enviado desde mi iPad
>>>>>>>
>>>>>>> El 12/12/2012, a las 09:00, David Maeztu <davidmaeztu AT gmail.com>
>>>>>>> escribió:
>>>>>>>
>>>>>>>> El 11/12/2012 18:47, Nacho escribió:
>>>>>>>>> Hola,
>>>>>>>>
>>>>>>>> Hola:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Quería contaros mi caso, soy compositor, tengo ocho discos bajo
>>>>>>>>> licencias Creative Commons en la web, descargables gratuitamente.
>>>>>>>>> Hace
>>>>>>>>> poco, gracias a un fan, me enteré de que varias de mis canciones
>>>>>>>>> habían sido usadas en uno de los programas de "Redes" (el de la
>>>>>>>>> 2),
>>>>>>>>> concretamente en el capítulo "Robots para entender como somos".
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> En primer lugar, me puse en contacto con el programa, pidiéndole
>>>>>>>>> una
>>>>>>>>> explicación de por qué habían incluido mi música en su programa
>>>>>>>>> sin
>>>>>>>>> ni
>>>>>>>>> siquiera preguntarme y sin aparecer yo siquiera en los
>>>>>>>>> agradecimientos. Su contestación vino a ser que ellos ya pagaban
>>>>>>>>> la
>>>>>>>>> cuota la SGAE, con lo que consideraba saldada su deuda conmigo a
>>>>>>>>> pesar
>>>>>>>>> de que yo no soy ni he sido nunca socio SGAE y que mi música está
>>>>>>>>> liberada bajo licencias Creative Commons.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Pues eso no está bien. Ellos han usado tu música sin autorización
>>>>>>>> y
>>>>>>>> si
>>>>>>>> ellos pagan a la SGAE es para usar el repertorio de la SGAE y si
>>>>>>>> tu
>>>>>>>> no
>>>>>>>> estás no pueden usar tus obras.
>>>>>>>>
>>>>>>>> La cuestión es que si la licencia que usas en las obras es una NC
>>>>>>>> si
>>>>>>>> consideramos a TVE que no hace usos comerciales, por aquello de
>>>>>>>> que
>>>>>>>> no
>>>>>>>> tiene publicidad (sería un interesante debate sobre el alcance del
>>>>>>>> concepto no comercial)
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> El caso es que termine hablando con una abogada para
>>>>>>>>> denunciarlos.
>>>>>>>>> Mi
>>>>>>>>> abogada es una gran profesional en temas de propiedad
>>>>>>>>> intelectual,
>>>>>>>>> no
>>>>>>>>> tanto en temas de Creative Commons. En cualquier caso me comenta
>>>>>>>>> que
>>>>>>>>> no hay muchas posibilidades de pedir una indemnización y, caso
>>>>>>>>> despedirla, sería bastante ridícula dado que al no vender mi
>>>>>>>>> música
>>>>>>>>> y
>>>>>>>>> no ser un músico "de éxito" (que vende muchos discos, de hecho no
>>>>>>>>> vendo, obviamente, ninguno), se considera que mi música vale
>>>>>>>>> poco.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Que tu no cobres por tu música para uso personal no implica que no
>>>>>>>> puedas hacerlo para uso comercial.
>>>>>>>>
>>>>>>>> En principio la indemnización sería lo que se cobre habitualmente
>>>>>>>> por
>>>>>>>> ese uso, que puede que no sea mucho, pero no porque tu música
>>>>>>>> valga
>>>>>>>> poco, sino porque se suele emplear como criterio una especie de
>>>>>>>> "precio
>>>>>>>> de mercado" o lo que habitualmente precibe cualquier otro por ese
>>>>>>>> mismo
>>>>>>>> uso de la obra.
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Esto hace que sienta, por un lado, bastante indefensión, y por
>>>>>>>>> otro,
>>>>>>>>> la humillación de recibir el mensaje de que como ofrezco mi
>>>>>>>>> música
>>>>>>>>> gratis a los demás, mi trabajo no vale nada. Y me hace
>>>>>>>>> preguntarme
>>>>>>>>> si,
>>>>>>>>> en el fondo, he elegido la manera adecuada de distribuir mi
>>>>>>>>> música.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Creo que estás recibiendo el mensaje equivocado, hay casos de usos
>>>>>>>> de
>>>>>>>> obras con CC que no se ha respetado las condiciones de licencia y
>>>>>>>> se
>>>>>>>> ha
>>>>>>>> tenido que indemnizar, la protección es la misma que para una obra
>>>>>>>> con
>>>>>>>> todos tus derechos reservados y en este caso te hubiese sucedido
>>>>>>>> lo
>>>>>>>> mismo.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Un ejemplo:
>>>>>>>> http://www.elmundo.es/navegante/2007/06/26/tecnologia/1182845385.html
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Me gustaría que me aconsejarais o me ofrecierais vuestras
>>>>>>>>> sugerencias
>>>>>>>>> sobre cómo debería proceder, si buscar otra abogada o hablar el
>>>>>>>>> tema
>>>>>>>>> con alguien más. Creo que este es el foro más adecuado y no se si
>>>>>>>>> alguien se habrá encontrado alguna vez en la misma situación que
>>>>>>>>> yo.
>>>>>>>>
>>>>>>>> La decisión de demandar o no es tuya, pero los problemas que
>>>>>>>> enfrentas
>>>>>>>> no tienen que ver con licenciar de una u otra manera, porque
>>>>>>>> estarías
>>>>>>>> exactamente en la misma situación de ser obras con todos los
>>>>>>>> derechos
>>>>>>>> reservados.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Cualquier cuestión no dudes en platearla
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Un saludo.
>>>>>>>>> Muchas gracias.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Nacho.
>>>>>>>>> Bosques de mi mente.
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