Discussione delle licenze Creative Commons

[tom <montrellune AT teatre.com>]

Caro Andrea e lista:

Andrea Glorioso wrote:

<Caro Tom e cari tutti,
<
<>>>>> "tom" == tom  <montrellune AT teatre.com> writes:
<
<    > Prima  di impegnarti personalmente in  tale direzione, credo che
<    > sarebbe opportuno che tu   proponessi il progetto in  lista,  in
<    > quanto sembra  (io)  che ci  siano  partecipanti non concordi al
<    > riguardo.
<
<Per proporre un  progetto in lista (e  non semplicemente un'idea o  un
<abbozzo di  idea)   dovro` comunque impegnarmi  personalmente;  domani
<sapro` se tale  impegno potra` essere  anche professionale.  Per me si
<tratta di una differenza notevolissima.
<
<    > Apprezzo la tua  iniziativa, e  sono  sicuro che il  tuo apporto
<    > personoale/professionale  sia prezioso nella costituzione di una
<    > eventuale forma associativa, ma in  primo luogo ci deve essere
<    > fatto in lista, secondo   me ovviamente, e soprattutto  si  deve
<    > valutare l'attuale opportunit di  procedere in tal senso.   Ci
<    > sono dei  problemi  ancora  in discussione  la  cui soluzione 
<    > necessaria per poter  operare nella direzione che  tu prospetti.
<    > Se creiamo un'associazione,   senza aver  chiaro  -a parte   gli
<    > aspetti pi formali  che non rappresentano grossi  ostacoli- il
<    > modo in cui  vogliamo  collaborare, e  ancor pi importante  le
<    > possibilit che ci  sono  concesse di collaborare [0],   allora
<    > rischieremmo di arrivare ad avere una serie  di problemi tali da
<    > autoalimentarsi e sottrarci molte risorse.
<
<Questi sono tutti elementi da discutere e io sono felicissimo di farlo
<-  anche se credo  a questo punto che  tale discussione *non* dovrebbe
<avvenire su cc-it, il cui charter originale era tutt'altro.
<
<A questo  proposito   chiederei  a  CC  di    attivare  un'altra lista
<(cc-it-community?)  sulla scia di quanto  gia` fatto in USA (creazione
<di cc-community, proprio perche`  cc-legal stava ampiamente debordando
<dal  charter).   Questo  a meno  che qualcuno   non esprima un  parere
<fortemente contrario entro lunedi` 26/07. [0]

Se non comporta svantaggi che attulamente non mi sono noti (causa mie scarse 
competenze tecniche) nulla in contrario.

<
<    > Questa sorta   di impedimenti,  gi  di per  se degni  di nota,
<    > verrebbero estremizzati qualora creassimo un'associazione, ossia
<    > una  forma    legale per  organizzare   e  tutelare   il  nostro
<    > funzionamento, la  quale fosse  riconsosciuta giuridicamente, ma
<    > che non  fosse in  grado  di mettere  d'accordo neppure  i  suoi
<    > associati.
<
<Dipende quali sono gli associati.  Non e` detto che  tutti i membri di
<questa  lista   debbano esserlo  -  magari non   condividono gli scopi
<sociali, o i soci fondatori non ritengono di volere che facciano parte
<dell'associazione, etc, etc.

Si ma non possiamo crare un'associazione sulla base di "o con me o contro di 
me" (inteso in senso blando), ossia credo che, se e qualora questo progetto 
divenisse attuale, il modello sul quale basarsi dovrebbe essere quello del 
maggior consenso raggiungibile fra le persone interessate e che fin'ora hanno 
dedicato tempo ed energie a questo progetto [0]

<
<Naturalmente io spero che ci   sia la massima partecipazione di  tutti
<coloro che possono fare  del bene  ad  una eventuale associazione,  ma
<francamente non  parto  dal presupposto che tutti  i  lettori di cc-it
<debbano farne  parte  (ne` che  eventuali non   lettori di  cc-it  non
<debbano farne parte).

Altro punto, secondo me, che sostiene la non attualità della costituzione in 
associazione. 


<Tra l'altro un'associazione ha questo  di buono -  se lo statuto viene
<scritto adeguatamente, eventuali situazioni  di disaccordo  si possono
<risolvere abbastanza  rapidamente, rispetto  a quanto avviene  a volte
<via mailing  list.  

Su questo punto pienamete d'accordo. Ma la stesura dello statuto è di tale 
importanza da rappresentare quasi l'essenza stessa dell'associazione. Leggi: 
energie e lavoro da dedicarci. Ne abbiamo a sufficienza per rislovere anche 
gli altri dubbi, che, sempre IMHO, sono più stringenti?

<Poi e` naturale che   ci vuole maturita`  da parte
<degli associati di non iniziare un giochino al massacro - ma se questa
<immaturita  c'e`, per  me  e` meglio che  venga  fuori  subito in modo
<esplicito, cosi` almeno so con chi lavorare e con chi no.

D'accordo pure qui, ma fin'ora non ho visto sintomi di questa immaturità.




<    > Pertanto  credo che la  tua  proposta  sia interessante ma   non
<    > attuale.  Una  volta risolti i problemi  che  ho indicato sopra,
<    > solo allora penso sar opportuno  dedicare le nostre (di tutti)
<    > limitate    risorse, e  io   mi    dichiaro gi interessato   a
<    > collaborare per il progetto in questione.
<
<I punti pendenti che indichi mi pare siano:
<
<- il "nostro" ruolo (chi e` "noi" in questo caso?  Io so gia` qual e`
<  il mio ruolo e non ho problemi con esso)

Vedi punto [0]. Brevemente: tutti abbiamo una soggettività con la quale siamo 
più o meno in accordo. A parte questo aspetto psicologico, il fatto di 
partecipare ad un porgetto, per quanto di difficile definizione, comporta 
anche un "noi".


<- il  ruolo di cc.it; ti   riferisci  ad iCommons  Italy, ovvero  alle
<  Partner Institutions?  

Mi riferisco a tre concetti: iCommons Italy, creativecommons.it e 
it.creativecommons.org 

<  Se  e`  cosi`,  il  loro  ruolo mi pare   abbastanza chiaro,  ovvero
<  "tradurre" in italiano le licenze Creative Commons, attivita` per la
<  quale - e solo per questa - hanno ricevuto da parte di CC un mandato
<  ad  utilizzare il "marchio"  Creative Commons;  le PI  si  sono rese
<  disponibili a mediare  con CC per  la cessione del marchio  anche al
<  fine di redigere il sito web creativecommons.it.

Questo punto è già stato chiarito in precedenza. Per la cessione del marchi 
credo ci sia ancora da attendere prima di avere una risposta concreta.
<
<  Se  invece  con  cc-it ti  riferisci  a  questa lista,   mi pare che
<  originariamente   essa  dovesse essere  dedicata esclusivamente alla
<  traduzione e contestualizzazione delle licenze CC in italiano; ad un
<  rapido scivolamento  verso altri argomenti    (sempre legati a   CC)
<  Christiane Aschenfeldt (coordinatrice di iCommons) ha detto:
<
<  https://lists.ibiblio.org/sympa/arc/cc-it/2003-November/000047.html
<
<    "Dear Pinna,
<    dear readers, 
<
<    my guidelines   were only suggestions on how   (in my opinion) the
<    discussion could become more  efficient.  But please go ahead  and
<    discuss every CC-related topic you  would like to on this  mailing
<    list as long as it is fine with your project lead Marco.
<
<    All the best, 
<
<    Christiane"
<
<  Non mi pare  (sottolineo il "mi pare")  che il prof.  Ricolfi si sia
<  espresso in  qualche senso, quindi credo  che possiamo  dire che per
<  quanto  attiene  al  rispetto  del charter, il  ruolo   di cc-it sia
<  abbastanza chiaro: fare delle bellissime discussioni sul ruolo di CC
<  in Italia,  ogni tanto scannarsi l'un  l'altro per delle minuzie che
<  potrebbero  risolversi  in venti  secondi se  fossimo davanti ad una
<  birra anziche` dietro ad un monitor, annunciare progetti affini a CC
<  e, di tanto  in  tanto,  fare da   asilo agli  appelli  delle PI  di
<  correggere  le   licenze, appelli  non troppo   seguiti   (prima che
<  rispondiate: si`, sono ironico, sarcastico e poco serio).

La mia impressione è che la lista come strumento di discussione della 
traduzione delle licenze, per motivi evidenti, non si sia rivelata adatta. 
Questo non vuol certo dire che non lo possa essere in futuro, con qualche 
mutamento di atteggiamento.



<- il  rapporto ufficiale con  le PI; dal mio  punto di  vista non c'e`
<  nessun "rapporto ufficiale" con le PI.  Le PI sono delle istituzioni
<  fatte di persone in carne  ed ossa, di  cui  conosciamo i nomi,  gli
<  indirizzi di posta elettronica  e in alcuni   casi anche i visi e  i
<  numeri  di telefono.  Se si vuole  porre una domanda  alle PI, la si
<  pone a uno qualsiasi tra  il prof.  Ricolfi,  Juan Carlos de Martin,
<  Marco Ciurcina, etc, etc [1].  Se si riceve una risposta, ottimo. Se
<  non la   si riceve, significa che   (a) l'interlocutore non   ha mai
<  ricevuto  la domanda   (capita   anche  all'epoca   dei   bit)   (b)
<  l'interlocutore   e` stanco o  si  e` dimenticato  di rispondere (c)
<  l'interlocutore non vuole rispondere per i motivi suoi.
<
<  Queste considerazioni - che nulla  tolgono al giudizio sull'abilita`
<  delle PI di comunicare con il resto del  mondo, se uno vuole passare
<  il tempo su queste riflessioni - non  mi pare incidano in alcun modo
<  su un  rapporto "ufficiale" con  le PI, che non  mi pare  esista ne`
<  abbia ragione  di esistere.   Al piu` ci  sono  alcune  persone che,
<  essendo a cavallo tra   mondi diversi o forse  semplicemente perche`
<  sono  piu` abituate a   confrontarsi con mondi  diversi,  ogni tanto
<  fanno da tramite.  Tutto qui.

Su questo punto mi trovo in totale disaccordo. Ossia, avendo già avuto modo 
di chiarire quale è il ruolo delle PI, credo che esse dovrebbero avere un 
ruolo molto più attivo in questa lista. Esprimere un parere giuridico non è 
fornire una consulenza. C'è differenza nel discutere, anche solo con degli 
input a titolo personale, su temi legati ai topics della lista da un lato, e 
non volersi compromettere in alcun modo per non fornire pareri legali dei 
quali si potrebbe (inverosimilmente con adeguati disclaimers) venire chiamati 
a rispondere dall'altro.



<- Il  "nostro" grado di rappresentanza e  in  quali termini di CC.org;
<  anche qui, vorrei capire  cosa intendi con  "noi".  Io so qual e` il
<  mio grado di rappresentanza di CC.org: nessuno.  Le PI forse possono
<  avere un rapporto piu` formale con CC.org, ma direi che nemmeno loro
<  sono  "rappresentative"  di CC.org, se  non  per quanto attiene alla
<  localizzazione italiana delle licenze.

Scusa, ma nel momento in cui discutiamo in una lista chiamata cc-it e che 
curiamo un sito cc.it, pur non ufficialmente, verso il pubblico, verso chi si 
vuol avvicinare a questo mondo, noi rappresentiamo qualcosa anche solo per le 
idee che esprimiamo. Il punto sta nello stabilire se noi siamo una sorta di 
amici di cc i quali per filantropia cercano di diffondere le loro istanze, 
traducendo letteralmente testi [1], oppure, essendo capaci di esprimere 
pensieri più complessi, quali per esempio la relazione fra il progetto cc e 
la situazione italiana (cultural-giuridico-economico-tecnico-eccetera) 
possimo spingerci oltre. In entrambe i casi -si tratta solo di capirci- 
perchè le conseguaze a livello organizzativo, associativo e rappresentativo 
(anche come "non rappresentanza) assumono direzioni diversi.

<
<  Quindi la domanda e`: si vuole essere rappresentativi di CC.org?  Io
<  non ne vedo  la necessita`, nel momento in  cui si condividono degli
<  obbiettivi affini.  Al piu`  si puo`  informare CC.org della  nostra
<  esistenza o chiedere il permesso di utilizzare  il logo CC al di la`
<  del  riferimento alle  licenze (se proprio  vogliamo -   io non sono
<  convinto che   sia necessario).  Non  sono certo  che sia necessario
<  chiedere  il  permesso  per usare il  nome   Creative Commons Italia
<  (penso di si`) ma anche in quel caso  si puo` chiedere il permesso a
<  CC.

Altro problema da risolvere prima di procedere come tu consigli.

<  Tutto cio` non implica necessariamente alcuna "rappresentativita`".

Non di tipo legale, forse, ma sicuramente nei confronti del "pubblico".


<  Vogliamo invece essere rappresentativi?  Si  fa una telefonata con i
<  capoccia di  CC.org e  si inizia  a  ragionare con loro sui  tempi e
<  sulle  modalita` migliori per raggiungere  lo scopo. 

Per esempio.

< E qui si torna
<  al punto di partenza, cioe` che per fare  tutto questo e` necessario
<  tempo  ed energia, ragion  per  cui io domani  devo  chiedere quanto
<  posso rendere queste attivita` parte del mio lavoro.

Tu come tutti.

<Ciao,

Ciao
Tom

[0] Forse parlare di "questo progetto" è concetto indefinibile e evanesciente 
come quello di "noi", ma ritengo che faccia perte di quella categoria di 
espressioni che seppur non abbiamo una spiegazione chiara e precisa, siano 
comunque utili per far capire di ciò che si sta parlando.
Nello specifico "questo progetto" rappresenta tutto ciò che si discute in 
lista circa come organizarci e come muoverci.
"Noi" si riferisce ai soggetti che si sentono partecipi di questa discussione.

[1] Non mi riferisco alle licenze che come è ormai stato chiarito sono di 
ufficiale competenza delle PI.

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