Hello Greg,<br><br>OK fine... I'll argue this on the list...<br><br>(But please let's keep this civil and not let it degenerate into a flame war.)<br><br>But first let me say that I'm sorry if I offended you.<br><br>By talking about the stuff about &quot;liberty&quot; I was only trying to explain my point-of-view (when Peter Brink asked me why I wanted a stronger copyleft lcense).&nbsp; And not to preach.&nbsp; Or try to change anyone's mind.
<br><br>Also, as you read my response, please keep in mind that I am NOT trying to be rude with any of my responses.&nbsp; I know e-mail message usually seems rude.&nbsp; And I am quite blunt, so my e-mails often seem more so.&nbsp; I am NOT trying to project any such overtone though.
<br><br><div><span class="gmail_quote">On 8/29/06, <b class="gmail_sendername">Greg London</b> &lt;<a href="mailto:email@greglondon.com">email@greglondon.com</a>&gt; wrote:</span><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
<br>&gt; My understanding was that people with different<br>&gt; points of view and beliefs were working on the<br>&gt; Creative Commons together.&nbsp;&nbsp;That such people were<br>&gt; working together because they share some common ground.
<br>&gt;<br>&gt; Perhaps I was mistaken though.&nbsp;&nbsp;Perhaps the<br>&gt; Creative Commons is something very different<br>&gt; from what believed it to be.<br><br>Well, the licenses are certainly not what you<br>thought they were. You didn't seem to think
<br>that ShareAlike was copyleft, but it is.</blockquote><div><br><br>I actually made a mistake there.&nbsp; When I read it, I saw &quot;CC-BY&quot;.&nbsp; (Even though it actually said &quot;CC-SA&quot;.)&nbsp; That was my mistake.&nbsp; And I apologize.
<br><br>I do not believe that &quot;CC-BY&quot; is copyleft.<br><br>But you are correct, &quot;CC-SA&quot; is copyleft.<br><br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
You thought a collective work was the same as<br>a derivative, and it isn't.</blockquote><div><br>As you said, not according to the law.&nbsp; But (to be blunt)... so what?!&nbsp; So what if the law defines it (or redefined it) that way
<br><br>When I speak I use the definition of words (like &quot;derivative&quot; and &quot;collective work&quot;) that are in my head.&nbsp; This definition is usually similar to the definition of my friends, colleagues, co-workers, and others I associate with.&nbsp; I learn definitions through various means from those I do or have associated with and through materials I can learn from.
<br><br>We have things like dictionaries to help people who do not associate with each other communicate with each other by keeping people's definitions of the same words similar.<br><br>If the law said &quot;2 plus 2 makes 5&quot;, I'd still think &quot;2 plus 2 makes 4&quot;.
<br><br>To me, it seems obvious all &quot;collective works&quot; are &quot;derivatives&quot; based on how I've learnt &quot;collective works&quot; and &quot;derivatives&quot; to be defined.<br><br>Now, having said that, when writing something like a license, I can see that one is compelled to use the language and definitions as given in the law.
<br><br>But that wasn't the point.&nbsp; This whole thread started off with me trying to understand how the Creative Commons Copyleft license spreads.&nbsp; And to do that I needed to ask questions about &quot;derivatives&quot;<br>
</div><br>(Which was already addressed long ago in this thread.)<br><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">And while you invoke
<br>GPL and LGPL a couple of times as ideal examples,</blockquote><div><br>Would you please point out where I called them &quot;ideal&quot;?&nbsp; I never said any such thing.<br><br>(If you could, please just copy-and-paste what I wrote if you're going to try and quote me.)
<br>&nbsp;</div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">you ignore the fact that they don't propagate<br>their license through collective works as you
<br>seem to think Creative Commons should.</blockquote><div><br>Again, would you point out where I did this?&nbsp; (Just copy-and-paste the passages of text where I do this.)<br><br>And again remember, I was talking about (what I'll call) common English definitions of words and phrases such as &quot;derivative&quot; and &quot;collective works&quot;.
<br>&nbsp;</div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">As for what CC is, it's a lot of things to a lot<br>of people. People who use All Rights Reserved,
<br>might release their work under CC-NC-ND to give<br>away free samples, but keep the rest of the rights<br>exclusively to themselves. Others might use CC-BY<br>to give almost all their rights to a work away.<br>ANd others will use a CC-SA to protect a gift
<br>economy project they want to contribute to.<br><br>But you waltzed in here with completely confused<br>ideas of what aggregate and derived works are,</blockquote><div><br>I did have ignorance of what the law defines as a &quot;derived&quot; work and an &quot;aggregate&quot; work.
<br><br>And I was ignorant to believe that what I believe to be common English definitions of the words would match how the law defines them.&nbsp; (You've made it clear that they don't have the same definitions.&nbsp; Perhaps it would be more accurate to call common English word &quot;aggregate&quot; and the legalese work &quot;aggregate&quot; homonyms.)
<br><br>I was mistaken.&nbsp; (And thank you for pointing out how different legalese is from common English.)<br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
a mixed up concept of whether LGPL or GPL is<br>more restrictive than the other,</blockquote><div><br>I think that's a matter of perspective.<br><br>From my point of view the GPL is closer to liberty than the LGPL.<br><br>
</div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">the idea that<br>CC-ShareAlike is -not-copyleft- and does not propagate,</blockquote>
<div><br>Again, as I mentioned before, I made a mistake.&nbsp; When I read the message, I saw &quot;CC-BY&quot;.&nbsp; (When it actually said &quot;CC-SA&quot;.)<br><br>It's &quot;CC-BY&quot; that I believe is not copyleft.<br>&nbsp;</div>
<br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">and that you aren't interested in gift economy<br>experiments...</blockquote><div><br>I'm not.&nbsp; Are you trying to assert that I am being untruthful about what I am thinking?
<br><br>&nbsp;</div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">then you announce that copyright law is immoral.</blockquote><div><br>No I didn't announce it.&nbsp; Someone asked me why I would want stronger copyleft.&nbsp; And I replied by explaining my point-of-view.
<br><br>Specifically, Peter Brink asked it here...<br><br><a href="http://lists.ibiblio.org/pipermail/cc-licenses/2006-August/003979.html">http://lists.ibiblio.org/pipermail/cc-licenses/2006-August/003979.html</a><br><br>
... and I responded explaining my point-of-view.<br>&nbsp;</div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">If you were truly interested in working with
<br>people with different points of view and beliefs,<br>as you say above, then someone should inform you<br>that the most popular CC license in use is<br>NonCommercial and NonCommercial-ShareAlike,<br>both of which are&nbsp;&nbsp;basically one step up from
<br>All Rights Reserved.</blockquote><div><br>Yes, I'm aware of that.&nbsp; I've seen reports about such things.<br><br>But I choose to stick to copyleft.&nbsp; And (given the world we live in) use copyleft licenses.<br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
You know, ARR? That license you declared immoral?<br><br>So, you started off by saying you didn't want to<br>talk philosophy, but only after you declared<br>most CC license users immoral.</blockquote><div>&nbsp;<br>Actually, I started out asking questions about the CC BY-SA license.&nbsp; Here's my original message...
<br><br><a href="http://lists.ibiblio.org/pipermail/cc-licenses/2006-August/003975.html">http://lists.ibiblio.org/pipermail/cc-licenses/2006-August/003975.html</a><br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
And you made your announcement of copyright law<br>being immoral while stating things that made it<br>fairly clear you don't understand some basic<br>concepts of copyright law or CC licenses.<br><br>Which makes me wonder how you came to the proper
<br>conclusion given numerous faulty premises...<br><br>And having pointed out that your view contradicts<br>the most commonly used CC licenses, and that it<br>contradicts the CC idea of &quot;a spectrum of rights&quot;<br>
and a spectrum of licenses, having pointed out<br>that your &quot;one moral license&quot; doesn't really fit,</blockquote><div><br>I never said there was &quot;one moral license&quot;.<br><br>I actually see copyleft as a compromise.
<br></div><br><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">you complain that I'm not &quot;working together&quot;<br>with &quot;different beliefs&quot; from &quot;common ground&quot;.
<br><br>How are you working together with the different beliefs<br>over on the All Rights Reserved side fo things<br>with your statements? CC-NC-ND? CC-NC-SA? CC-ND?<br>They certainly aren't licenses of &quot;liberty&quot; that
<br>seems to be your moral high ground.</blockquote><div><br>I am trying to work together by trying to contribute to the copyleft part of things.&nbsp; I was under the impression that that was our common ground.<br>&nbsp;</div><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">If you want to use CC-SA, go for it. But don't<br>insult half the &quot;spectrum of rights&quot; and not expect
<br>anyone to respond.</blockquote><div><br>I'm sorry if I offened you.&nbsp; I wasn't trying to.&nbsp; As I mentioned I was talking about the &quot;liberty&quot; stuff and &quot;morality&quot; stuff because Peter Brink asked why I would want stronger copyleft here...
<br>
<br>
<a href="http://lists.ibiblio.org/pipermail/cc-licenses/2006-August/003979.html">http://lists.ibiblio.org/pipermail/cc-licenses/2006-August/003979.html</a><br>
<br>
... and I responded explaining my point-of-view (about my beliefs about &quot;liberty&quot; and &quot;morality&quot;).<br><br><br></div><br></div>See ya<br clear="all"><br><span style="font-family: courier new,monospace;">
-- </span><br style="font-family: courier new,monospace;"><span style="font-family: courier new,monospace;">&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;Charles Iliya Krempeaux, B.Sc.</span><br style="font-family: courier new,monospace;"><br style="font-family: courier new,monospace;">
<span style="font-family: courier new,monospace;">&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;charles @ <a href="http://reptile.ca">reptile.ca</a></span><br style="font-family: courier new,monospace;"><span style="font-family: courier new,monospace;">&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;supercanadian @ 
<a href="http://gmail.com">gmail.com</a></span><br style="font-family: courier new,monospace;"><br style="font-family: courier new,monospace;"><span style="font-family: courier new,monospace;">&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;developer weblog: <a href="http://ChangeLog.ca/">
http://ChangeLog.ca/</a></span><br style="font-family: courier new,monospace;"><span style="font-family: courier new,monospace;">___________________________________________________________________________</span><br style="font-family: courier new,monospace;">
<span style="font-family: courier new,monospace;">&nbsp;Make Television&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;<a href="http://maketelevision.com/">http://maketelevision.com/</a></span><br style="font-family: courier new,monospace;"><br style="font-family: courier new,monospace;">