Skip to Content.
Sympa Menu

cc-pl - Re: [Cc-pl] p2p - rozmowa z autorem

cc-pl AT lists.ibiblio.org

Subject: Creative Commons Polska

List archive

Chronological Thread  
  • From: SasQ <sasq1 AT go2.pl>
  • To: "Jakub Chwalba" <cc-pl AT lists.ibiblio.org>
  • Subject: Re: [Cc-pl] p2p - rozmowa z autorem
  • Date: Thu, 23 Nov 2006 13:34:03 +0100

Dnia 23-11-2006 o 08:33:41 Jakub Chwalba napisał:

Musisz się bardziej skoncentrować, Kazik nie wyraża tym
tekstem niechęci do złodziei (chociaż zapewne taką żywi),

Ja tam nie wiem co wyraża a co nie, bo nie siedzę w jego głowie.
Odnoszę się do tego fragmentu, który przytoczyłeś i do kontekstu,
w jakim go przytoczyłeś.

Niesamowite jest Twoje rozumowanie.
Jest taka sytuacja: mam magazyn, a w nim cegły. Jaka jest różnica
pomiedzy tym, że ktoś przyjdzie do mojego magazynu i sprzeda moje
cegły, ztrzymując przy tym pieniądze dla siebie a sytuacją, w której
ktoś pryjdzie i rozda moje cegły za darmo. W obu sytuacjach nie mam
cegieł i ponoszę strate - szkodę, to powiedz mi prosze jaka tu jest
różnica?

Ależ bardzo proszę ;-) Teraz ty się skup:
Jak ci spuszczę na głowę cegłę, to jest ała ;-)
A jak ci spuszczę na głowę pomysł na piosenkę/książkę/film, to
nie ma ała ;-)
A tak poważnie: znów chyba zapomniałeś o różnicy [albo celowo
pomieszałeś] pojęcia "materialne" i "niematerialne" ;-)
Oczywiście, gdy ktoś mi rozporządzi moimi cegłami z magazynu, to
przychodzę i widzę pusty magazyn, niezależnie od tego czy ktoś te
cegły sprzedał, czy rozdał. Wiem dokładnie, jaka była cena moich
cegieł, więc skoro przestałem być ich posiadaczem a stały się nimi
inne osoby, to wiem też dokładnie, ile powinienem dostać, więc mogę
się domagać zwrotu tej straty [tu strata jest jasna i wyraźna] od tego,
kto je sprzedał w moim imieniu. Od tego kto je rozdał to już trochę
bardziej skomplikowane, bo mógłbym go oskarżyć o działanie bez
konsultacji ze mną, ale nie wiem czy rozdanie cegieł przyniesie mi
stratę czy zysk, bo to trochę jak rozdawanie darmowych próbek w Avonie ;-)
Ludzie lecą do darmochy jak muchy do g..na ;-) więc może zamiast
strat, miałbym więcej klientów następnym razem, a więc zyskam ;-)
Wtedy to nie tyle strata, co inwestycja, i mogę mieć tylko pretensje,
że nie ja na to wpadłem ;-D i skroić kolesia za straty [w sensie, żeby
zapłacił mi za cegły które miałem a nie mam, a nie za straty że X osób
te cegły by kupiło zamiast dostać w prezencie!], a później czekać na
najazd klientów ;-D
W świecie cyfrowym jest jednak trochę inaczej, bo jest to niematerialny
świat idei utworzony przy pomocy fizycznego sprzętu ;-) W świecie tym
owe cegły miałyby dziwną właściwość: zdolność do samoreprodukcji po
zerowych kosztach. Każdy mógłby przyjść do mojego magazynu i zrobić
dowolną liczbę kopii moich cegieł praktycznie "za darmo" i ja nawet
mógłbym tego nie zauważyć, bo w moim magazynie nie ubędzie ani jedna
cegła. Nie tylko nadal mogę je sprzedawać, ale i sam mogę robić kopie,
więc ja również mogę "rozmnażać" i sprzedawać towar, a on wciąż tam
będzie ;-J Dlatego tutaj obowiązują trochę inne zasady i nic nam nie
dadzą próby zastosowania do tego świata zasad ze świata "materialnego,
bo to walka z wiatrakami. Lepiej się z tym pogodzić i dostosować model
biznesowy do warunków, jakie w nim panują. Tutaj koszt zrobienia kopii
wynosi 0, więc nie możemy pobierać opłat za kopie.
Trzeba wymyślić coś innego.

Nie ważne jest czy ktoś zarabia, ważne że autor traci.

Owszem, ale o ile w przypadku cegieł materialnych stratę łatwo jest
policzyć [była cegła - nie ma cegły - "gdje maje diengi?!" ;-) ], to
w przypadku cegieł niematerialnych nic nie ginie, a straty można sobie
naliczać kosmiczne, a i tak wciąż będą one wyssane z palca ;-P
Wiedział o tym Bill Gates, dlatego wystosował swój list otwarty do
społeczności programistów rozpoczynając erę zamkniętego oprogramowania
komercyjnego. Wiedział, że w świecie cyfrowym każdy może zrobić kopię
i na sprzedaży kopii programów by nie zarobił, stąd pomysł żeby nie
udostępniać "przepisów na program" [kodów źródłowych], a same programy
obiąć licencjami i sprzedawać licencje, a nie programy. Każdy kumaty
użytkownik kompa chyba wie, do czego to doprowadziło: że użytkownik
przestał panować nad własnym komputerem i programami, za które zapłacił
i teraz jest "tylko użytkownikiem". Ostatnie działania dążą do tego
samego w stosunku do innych dóbr niematerialnych: zamknąć w kajdany
i kontrolować, co użytkownik robi z tymi dobrami [DRM]. Nadać cechy
materialności czemuś, co materialne nigdy nie było, by łatwiej było
stosować "materialny" model sprzedaży. Efekt jest taki, że monopol na
tworzenie mają tylko niektórzy, a odbiorcy to "tylko użytkownicy"
kultury i nie mogą już jej rozwijać dalej ani panować nad tym, za co
koniec końców zapłacili.

Zeby było bliżej prawa autorskiego to wyobraź sobie że zasób
cegieł jest nieskończony i są to cegły wyjątkowe.

O widzisz ;-) jednak pamiętasz ;-) Czyli celowo pomieszałeś ;-J
Bo podajesz mi najpierw model z cegłami materialnymi żebym sobie
wykumał straty, a później chcesz bym to samo odniósł do cegieł
niematerialnych myśląc, że nie zauważę między nimi różnicy ;-J
Nieładnie tak oszukiwać ;-P

I dlaczego handlarze są "rzeczywistymi złodziejami" a
udostępniający nie?

Dlatego, że handlarz dostaje kasę za coś, czego nie stworzył sam.
"Sprzedaje cudze cegły" i nie odpala z tego tytułu ani grosza
rzeczywistemu autorowi. Nie okrada go z praw autorskich, jak starasz
się sugerować, bo nie podpisuje się swoim imieniem na jego płytkach.
Okrada go z rzeczywistych pieniędzy, które zamiast do kieszeni autora,
trafiają do kieszeni złodzieja [już bez cudzysłowów].
Natomiast udostępniający w sieci p2p nie bierze kasy, więc automatycznie
nie ma niczego, co mogłoby trafić do kieszeni autora. Każda "strata"
materialna w tym przypadku jest czystą fantazją.
Owszem, pozostaje sprawa działania bez pytania autora o zgodę, i z tym
się nigdy nie kłóciłem. Jednak dlaczego w takim razie nie kara się
ludzi za działanie bez konsultacji z autorem, tylko za "kradzież" i
nalicza się im "straty" do zapłacenia? ;-P Wydawnictwa też działają
czasami bez konsultacji z autorem [np. nie pytają czy okładka mu
się podoba, albo pozmieniają coś w treści przy korekcie]. Czy wtedy
autor też może oskarżyć wydawnictwo o działanie wbrew jego woli i
domagać się zwrotu kosztów za rzekome straty, które mogą być
spowodowane brzydszą okładką? ;-J Czy wtedy może policzyć sobie, że
przez brzydką okładkę jego ksiązkę kupi o 1000 osób mniej, i domagać
się pokrycia kosztów straconych 1000 książek których może nie sprzedać?

I jedni i drudzy robią to samo, tylko jedni dla zarobku a drudzy z
miłości do bliźniego z drugiego końca kabla LAN.
Trzeba konsekwencji.

Owszem, ale tylko tam, gdzie rzeczy mają ze sobą coś wspólnego ;-)

Co do tego co może sobie twierdzić autor przy udowadnianiu szkody
to inna sprawa.
Przy ocenie szkody pewnie probuje się ocenic ile osob sciagnelo od
danego delikwenta plik w danym czasie. Monitoruja siec i na tej
podstawie obliczają szkodę w postaci utraconych korzyści (chyba).

Na tej podstawie mogą jedynie stwierdzić, ile osób posiada kopię.
Nie wiem skąd pomysł, by na tej podstawie szacować straty, jeśli
nie ma dowodu że każda kopia pociąga za sobą stratę. Równie dobrze
może pociągać zyski.
Jeśli naliczanie strat miałoby się odbywać na tej zasadzie co mówisz
["każdy kto zdobył darmową kopię, nie kupi już jej od autora"], to
wtedy autor książki mógłby naliczać straty bibliotece, która jego
książkę również kupiła, a później pożycza ją sobie ludziom do
przeczytania za darmo ["każdy kto przeczytał książkę w bibliotece,
nie kupi już jej od autora"].

W przypadku tych twoich materialnych cegieł strata jest oczywista,
bo miałem cegły o pewnej wartości, a teraz nie mam cegieł, więc
straciłem pewną określoną wartość i mogę domagać się jej zwrotu.
I powtórzę jeszcze raz: domagam się zwrotu za cegły, które miałem
a nie mam, a nie za cegły które mogłem sprzedać a nie sprzedałem.
Wiem, że łatwo przejść od jednego do drugiego i w ten sposób
fałszować straty.

Nie sądze jednak żeby tu wychodziły jakieś duże kwoty (przynajmniej
w Polsce).

No w Polsce to narazie jeszcze nie ma takiego wariactwa, jak np. w
Stanach, chociaż pomału zaczyna ten problem wdzierać się również
przez naszą granicę, za sprawą różnych umów międzynarodowych
podpisanych przez debilnych polityków [jak sądzę dla własnych
korzyści majątkowych ;-J]. Co nie zmienia jednak faktu, że wciąż
robi się nagonki na "piratów", pałkarze sobie robią demonstracyjne
akcje ich wyłapywania [w sensie że chodzą sobie po domach z nakazem
przeszukania, konfiskują drogi sprzęt komputerowy niby to "do celów
śledztwa" a i tak nikt już później takiego sprzętu nie odzyskuje, i
później sie chwalą że złapali paru gówniarzy z odpalonym mułkiem,
zamiast się zająć prawdziwymi złodziejami na "Bazarze Europy" ;-P].
A sprawy Depesza to już chyba wspominać nie muszę...

Natomiast samo udostępnienie niezależnie od szkody jest
przestępstwem.

Czytałem te przepisy, które przytoczyłeś, i jakoś mi to nijak z nich
nie wynikało. Przepisy te znałem, jednak myślałem że są jeszcze jakieś
inne o których nie wiem, skoro się mówi o nielegalności udostępniania,
a niekiedy nawet o nielegalności ściągania, stąd moje pytania.
Widać właśnie w tym problem, że prawo jest na tyle niejasne, że można
sobie go naciągać do dowolnych rzeczy zależnie od własnych potrzeb.
A i samo prawo ma służyć rozwiązywaniu spornych sytuacji, a nie stanowić
wykładnię moralności, dlatego prawo nie może nigdy wchodzić w konflikt
z normami "common sense" i zdrowym rozsądkiem. Prawo się zmienia, i
te przepisy wymagają zmian w szczególności, bo zostały napisane jeszcze
przed upowszechnieniem się Internetu. Teraz prawo autorskie przechodzi
nowelizację i jest to dobra okazja, by uzgodnić nowy stan tego prawa,
zamiast stare prawo naciągać do czegoś, do czego nie pasuje.


--
SasQ

Programowanie gier: http://www.wsi.edu.pl/~sistudem/
Świadome śnienie: http://ldmasta.w.interia.pl/




Archive powered by MHonArc 2.6.24.

Top of Page