Skip to Content.
Sympa Menu

cc-pl - Re: [Cc-pl] p2p - rozmowa z autorem

cc-pl AT lists.ibiblio.org

Subject: Creative Commons Polska

List archive

Chronological Thread  
  • From: Jakub Chwalba <jakub.chwalba AT op.pl>
  • To: Creative Commons Polska <cc-pl AT lists.ibiblio.org>
  • Subject: Re: [Cc-pl] p2p - rozmowa z autorem
  • Date: Thu, 23 Nov 2006 08:33:41 +0100
  • Resent-date: Thu, 23 Nov 2006 08:33:41 +0100
  • Resent-from: Jakub Chwalba <jakub.chwalba AT op.pl>

Cześć,

Postaram się dostosować do postulatu klarownego przedstawiania myśli w
opozycji do myśli, które były w opozycji do moich myśli. Faktycznie
ciężko się to czyta.

Nieuważnie czytasz moje wypowiedzi i wyciągasz wnioski, których ja nie
sformułowałem. Napisałeś:

"S> To znaczy że dozwolony użytek własny należy zlikwidować? ;-)
S> Przecież to godzi w prawa autora i decyduje się za niego ;-)"

Oczywiście, że nie należy dozwolonego użytku osobistego
likwidować,trzeba go dostosować do rzeczywistości a raczej
rzeczywistość do niego.
Dozwolony użytek osobisty w kontekście p2p DOTYCZY KORZYSTANIA Z JUŻ
ROZPOWSZECHNIONYCH UTWORÓW CZYLI ŚCIĄGANIA!! Pisałem o tym chyba w
każdym moim mailu wysłanym na grupę. To co NIE JEST ZGODNE Z PRAWEM TO
ROZPOWSZECHNIANIE BEZ ZGODY AUTORA CZYLI UDOSTĘPNIANIE W SIECIACH
P2P,to nie mieści się w granicach dozwolonego użytku osobistego!!


Podkreślam cały czas rolę i pozycję autora. I mylisz się pisząc
poniżej, że to wydawca decyduje o tym jak utwór będzie rozpowszechniany.
To pokazuje też Twoje spojrzenie, w którym jest wydawca a nie ma
autora.
Majątkowe prawa autorskie powstają na rzecz twórcy (są od tego
wyjątki).Autor może zbyć majątkowe prawa autorskie np wydawcy. Umowa
szczegółowo określa na jakich polach eksploatacji wydawca może te
prawa wykonywać i może tam być np taki zapis: ... utrwalanie utworu na
nośnikach
drukarskich,zwielokrotnianie utworu techniką drukarską, wprowadzanie
utworu do obrotu itd." Autor w umowie decyduje na co się zgadza a
wydawca nie może go prawnie zmusić. Autor może zgodzić się na kilka
alternatywnych sposobów wytwaraznia egzemplarzy i rozpowszechniania ich i
wówczas
wydawca ma kilka możliwości, ale te możliwości pochodzą od autora!


"S> Raczej wydawca, to raz. A dwa, że o pewnych rzeczach jednak nie może
S> decydować. Np. nie może decydować o tym, co ja zrobię z już udostępnionym
S> przez niego utworem, za który mu już raz zapłaciłem. Obecnie dąży się
S> do tego, żeby jednak dać autorom takie prawo by decydował np. ile razy
S> odsłucham jego muzyki, kto czyta jego książkę i kiedy, albo na sprzęcie
S> jakiej firmy. Mami się autora korzyściami, jakie mógłby osiągnąć, gdyby
S> od pożyczenia książki sąsiadowi też mógł pobierać opłaty ;-P [mówię tu
S> oczywiście o DRM]. Kto by na to nie poszedł? ;-J"

I tu znowu się mylisz.Załóżmy że kupiłeś CD. Nabyłeś kawałek plastiku,
z którym rzeczywiście możesz zrobić co chcesz, ale jeśli chodzi o utwór to
nabyłeś tyle prawa ile autor zdecydował Ci się przekazać.W przypadku kupna
płyty jakiegoś wykonawcy nie przekazuje Ci on wogóle prawa i może Ci zakazać
wszystkiego co wchodzi w zakres jego prawa.Jedyne co możesz to słuchać i się
delektować.Masz gdzieś na płycie napisane że nabywasz jakiekolwiek
prawo?Chyba wręcz przeciwnie.
Równie dobrze autorzy mogliby sprzedawać płyty z licencja na pieciokrotne
odsłuchanie a płyta po piątym razie dematerializowałaby się (lekkie SF).
Teraz takie ograniczenia mogą funkcjonować bo są DRM, dawniej nie mogły z
technicznych powodów.
Majątkowe prawa autorskie do utworu to prawo do korzystania i
rozporządzania nim na wszystkich polach eksploatacji i to autor
zdecyduje jak to prawo wykorzysta i na jakich zasadach pozwoli Ci
słuchać np. płyty.
Prawa autorskie do utworu nie przechodzą na Ciebie w momencie nabycia
płyty z utworem. Dalej nie możesz wkraczać w uprawnienia autorskie.
Faktycznie DRM jako rekacja na p2p nie jest najwłaściwszym
rozwiązaniem ale jeżeli myślisz, że nie można DRM stosować lub że DRM
narusza jakieś Twoje prawa to pozwól, że Ci wyjaśnię dlaczego tak nie jest.
Chodzi tutaj o relację praw autorskich (powyżej wymienione) i
dozowolonego użytku osobistego.Tą relację kształtuje przede wszystkim
charakter obu tych praw.

1. Prawa autorskie to prawa wyłączne. Wyłączają inne osoby od
możliowści korzystania i rozporządzania utworem na wszystkich polach
eksploatacji. Jeśli autor się nie zgodzi to nikomu nie wolno
korzystać z utworu lub nim rozporządzać.

2. Czym jest wobec tego dozwolony użytek osobisty (dalej DUŻ)?
Podstawowe pytanie to czy DUŻ jest prawem podmiotowym, tzn czy danej
osobie w razie naruszenia tego prawa przysługuje roszczenie?
Inaczej czy jeżeli ktoś spowoduje np poprzez DRM że nie będziemy mogli
korzystać z utworu w ramach dozwolonego użytku to mamy prawo żądać
zdjęcia zabezpieczenia? Otóż w moim przekonaniu nie,chyba taki pogląd
dominuje.
Prawo nieodpłatnego korzystania z już rozpowszechnionych
utworów w zakresie własnego użytku osobistego nie jest prawem podmiotowym
i nie można żądać zdjęcia zabezpieczenia (nie zdążyłem jeszcze
zweryfikować tego wniosku, ale mam na oku fajny artykuł na ten temat).
Dlatego DUŻ nie jest jakimś prawem absolutnym, którym można wymachiwać
w kierunku artystów jak szabelką.
W prawie własności przemysłowej są przypadki licencji przymusowych,jeśli
ktoś kto ma patent na wynalazek w określonych ustawą okolicznościach nie
chce udzielić licencji jakiemuś podmiotowi,wówczas sąd może
go zmusić udzielając licencji przymusowej.
W prawie autorskim tak nie jest, jeśli twórca
nie chce żebyś się zapoznał z utworem czy korzystał z niego w jakiś sposób
to go nie zmusisz.
DUŻ nie służy Tobie w walce o wolny dostęp do utworów tylko ma Cie
usprawiedliwić przed twórcą jeśli z niego (utworu) skorzystasz w
sytuacji określonej przez art.23.

Natomiast jak już wspomniałem DRM o czym wiadomo powszechnie rozwiązaniem
szczęśliwym nie jest (eufemizm).Mimo że nie można DRMów
"atakować" dozwolonym użytkiem osobistym (brak roszczenia) to jednak
ustawodawca świadom zagrożeń spowodowanych DRM proponuje rozwiązanie problemu.
Zachęcam do ściągnięcia ze strony ministerstwa kultury i ...
nowelizacji prawa autorskiego, która przewiduje również nowelizacje
art.79 dot. roszczeń: (http://www.mkidn.gov.pl/website/document/?docId=351).
Znowelizowany art 79 pkt. 5 przewiduje w wymienionych w przepisie przypadkach
(w tym w przypadku DUŻ),że uprawniony stosujący np DRM jest zobowiązany na
żądanie osoby
korzystającej z utworu w warunkach art 23 do niezwłocznego
udostępnienia niezbędnych środków umożliwiających takie korzystanie.
Czyli przekładając na "bardziej polski" na Twoje żądanie musi zdjąć DRM z
utworu. Jeżeli tego nie zrobi to jest pkt.7 gdzie sąd w ciągu 3 dni ma
rozpoznać Twój wniosek o zdjęcie zabezpieczenia.
Nowielizacja jest w fazie konsultacji społecznych.

W zasadzie w pierwszym moim mailu napisałem czym jest DUŻ, ale
podkreślę jeszcze raz: to wyjątek, wyłom od wyłącznego prawa
autorskiego, który został zalegalizowany ponieważ nie mógł być
zlikwidowany(w dużym skrócie).I przyczyną powstania tej
instytucji nie było hasło wolnego dostępu do dóbr kultury!!

Nie podałem jednak jeszcze jednej ważnej informacji.
Otóż to nie jest tak, że ustawodawca wkroczył w prawa autorów dając ludziom
możliwość nieodpłatnego korzystania z utworów a autorom nic. Tak być
nie moglo, bo nawet ustawodawca nie może (w demokratyczym państwie
prawa) ot tak zabrać autorowi jego prawa. Dlatego w zamian za prawo DUŻ
z art 23 PrAut, ustawa o prawie autorskim sformułowała art 20 i 20 ze zn.1.
W skrócie: przepisy te przewidują, że od obrotu czystymi nośnikami,
kserokopiarkami,nagrywarkami,itd OZZ zbierają opłaty na rzecz twórców.
Tak więc dozwolony użytek utworów jest przez nas opłacony.
A w zasadzie był...

Był w czasie kiedy wchodziły te przepisy, kiedy nie istaniało mp3 ani p2p.
Dawniej jeden album z kasety kopiowało się na drugą kasetę, albo jeden album
na płycie CD na 1 CDR. OZZ dostawał (na podstawie powolanych wyżej
przepisów) do 3% ceny czystej płyty - za jeden album jednego artysty -
tak można to obrazowo powiedzieć.
Dzisiaj mamy płyty DVDR (które kosztują tyle co dawniej CDR,
albo nawet mniej) i pliki mp3. Na płytę DVDR mieści się około 100 albumów,
a więc OZZ dostaje te same pieniądze (do 3% od płyty) nie za 1 album tylko za
100!
Po drugie większość utworów krąży w "sferze nieopodatkowanej", ludzie kopiują
z dysku na dysk ale nie wypalają i nie kupują czystych DVD (wiadomo nie
wszyscy) - nie ma więc opłat dla autorów.
To przykład na to, że owszem jest DUŻ, ale autorzy powinni za niego
dostawac cos co przytoczona przeze mnie dyrektywa nazywa godziwa rekompensata.


Napisałeś ze:

S> Ja na początku zapytałem tylko o sieci p2p, i prosiłem o nie mieszanie
S> do tego swoich ideologii czy moralności, a chciałem jedynie poznać
S> wykładnię prawa na ten temat. Trochę mnie zaskoczyło jak po raz
S> kolejny niektórzy chcieli błysnąć swoją moralnością i posypały się
S> epitety w stylu "złodziej", "komunista" i nie zdziwiłbym się nawet
S> jakby ktoś mnie nazwał "masonem" ;-J Odniosę się do tego jak pozbieram
S> wszystko do kupy.

A skąd ja mogłem wiedzieć że Ty akurat udostępniasz utwory bez zgody
autora w sieci p2p? Przedstawiłem od strony prawa jak wygląda
sytuacja i żeby było klarownie nazwałem rzeczy po imieniu (w
przenośni:)).Pokazałem co jest dobre a co złe w świetle prawa.
To co opisywałem wcześniej to nie były dylematy etyczne czy moralne,
chodziło o łamanie prawa, które przy okazji jest moralnie naganne
(przy małej świadomości tej naganności w społeczeństwie).
Prawo zabrania i to wystarczy.Faktem jest,że na końcu dorzuciłem
trochę aspektów etycznych i społecznych, ale prosiłeś chyba tak:

"Korzystając z okazji, że na tej liście znajdują się dobrzy prawnicy,
znający się na prawie autorskim itp., chciałbym dokładniej wyjaśnić
sobie tę kwestię, jak to w końcu jest z tymi sieciami p2p, i czy
zarzuty kierowane pod ich adresem są niesłuszne, czy może jednak
coś w tym jest..."


Dopiero teraz dam Tobie i wszystkim zainteresowanym (i sobie) pod
rozwagę problem natury etycznej (za karę).
Otóż napisałem, że w świetle prawa nie można rozpowszechniać i to nie
podlega dyskusji.
Napisałem też, że można w ramach dozwolonego użytku osobistego ściągać
utwory (co jednak jak pisałem nie dla każdego może wydać się
oczywiste).
Ale jak w obliczu wymogu godziwej rekompensaty dla autora wyglada sprawa
ściągania utworów przez p2p?
Owszem, kiedy sciagamy utwory działamy legalnie ale ze świadomością (teraz już
ze swiadomością),że za DUŻ autor powinien dostać rekompensate a nie dostanie
nic,z prawa które nie jest dostosowane do rzeczywistości.
To może być problem etyczny jeśli oczywiście rozumiemy istotę DUŻ.


No i znowu się mylisz. Idąc tym tropem wszystko co tutaj piszemy
musielibyśmy udowadniać:
S> Już mówiłem, że aby mówić o SZKODZIE, to należałoby ją najpierw
S> udowodnić. Tyle się mówi o szkodzie, ale nikt udowodnić jej nie
S> potrafi [chyba że ma szwadron prawników i dużo kasy ;-P]. Dlatego
S> moim zdaniem nikt tu niczego nie próbuje usprawiedliwiać, bo nie
S> ma czego.

Owszem jest i dużo poświęciłem na to linijek tekstu.Chodzi o odebranie
autorowi prawa,o wykonanie prawa za niego a nie tylko o szkodę
materialną. To po pierwsze,a po drugie nie rozumiem, kto nie umie
udowodnić szkody?
W prawie cywilnym całkiem dobrze funkcjonują dwa rodzaje szkody:
strata i utracone korzyści.Jeśli byłbyś taksówkarzem to uszkodzenie
taksówki przez osobę trzecią spowoduje stratę i pozbawi możliwości
zarobkowania - utracone korzysći (przykład prof.Radwańskiego).
Jak masz sad i kwitną jabłonie to jak Ci sąsiad podleje je kwasem
to stracisz jabłonie i przyszłe jabłka.
Sądy nie mają problemów z zasądzaniem odszkodowań.
Rozpowszechniłeś utwór w sieci,ściągnelo go x osob, tzn. te x osób
chciało go miec i zamiast kupic sciagneli - utracone korzysci to to co
zarobiłby autor na utworze gdyby go kupili.
Wiem, ze niektórzy sciagna przez przypadek itp - niestety to Twój pech, dałeś
im
możliwośc ściągnięcia - po co wkroczyles w prawo autorskie?
Nie trzeba było wkładać łapek w ogień.
Ale z drugiej strony patrzac nie wszystko Ci udowodnia więc się
wyrówna :)


A propos tego co pisze Kazik na swoich płytach napisałeś coś takiego:

S> Tak, i popieram to co on mówi. Dlaczego tym razem popieram?
S> Dlatego że tym razem mowa jest o rzeczywistych złodziejach.
S> Bo w tym przypadku oni tymi jego płytkami skopiowanymi
S> HANDLOWALI NA BAZARZE! Czyli zarabiali na czymś, czego
S> autorami wcale nie byli, nie oddając ani grosza ze swego
S> zysku prawowitemu autorowi. Tak, oni kradną, i temu chyba już
S> nikt nie jest w stanie zaprzeczyć.
S> Ja jednak cały czas mam na myśli przypadek, gdy ktoś
S> dzieli się ZA DARMO! Wtedy taki ktoś NIC NIE ZARABIA, więc
S> w tym wypadku autor nie może domagać się za to kasy, którą
S> rzekomo mógłby zarobić. Bo tak myśląc to mógłby sobie twierdzić,
S> że jego wspaniałą płytę powinien kupić każdy mieszkaniec naszej
S> galaktyki, a ponieważ nie kupuje, to naraża go na straty :-P
S> Gdy nie ma zysku "pirat", nie może zysku oczekiwać autor.
S> [oczywiście cały czas używam tu słowa "autor" jako kogoś,
S> do kogo należą autorskie prawa majątkowe, a wszyscy wiemy,
S> że w ogromnej większości przypadków autorzy są zmuszeni
S> przenieść te prawa na wydawcę ;-P].

Musisz się bardziej skoncentrować, Kazik nie wyraża tym
tekstem niechęci do złodziei (chociaż zapewne taką żywi), on pisze że
ptaszkiem jest ten kto kupuje pirackie płyty i nie ma to nic
wspólnego z zarobkiem złodzieja tylko ze stratą Kazika.
Niesamowite jest Twoje rozumowanie.
Jest taka sytuacja: mam magazyn, a w nim cegły. Jaka jest różnica
pomiedzy tym, że ktoś przyjdzie do mojego magazynu i sprzeda moje cegły,
ztrzymując przy tym pieniądze dla siebie a sytuacją, w której ktoś
pryjdzie i rozda moje cegły za darmo. W obu sytuacjach nie mam cegieł i
ponoszę strate - szkodę,to powiedz mi prosze jaka tu jest
różnica?
Tylko taka że ten co rozdał zapłaci z własnej kieszeni a ten
co sprzedał, odda uzyskane korzyści i obaj spotkają się w pierdlu.
Nie ważne jest czy ktoś zarabia, ważne że autor traci.
Zeby było bliżej prawa autorskiego to wyobraź sobie że zasób
cegieł jest nieskończony i są to cegły wyjątkowe.
I dlaczego handlarze są "rzeczywistymi złodziejami" a udostępniający
nie?
I jedni i drudzy robią to samo, tylko jedni dla zarobku a drudzy z
miłości do bliźniego z drugiego końca kabla LAN.
Trzeba konsekwencji.

Co do tego co może sobie twierdzić autor przy udowadnianiu szkody
to inna sprawa.
Przy ocenie szkody pewnie probuje się ocenic ile osob sciagnelo od
danego delikwenta plik w danym czasie. Monitoruja siec i na
tej podstawie obliczają szkodę w postaci utraconych korzyści (chyba).
Nie sądze jednak żeby tu wychodziły jakieś duże kwoty (przynajmniej w Polsce).
Natomiast samo udostępnienie niezależnie od szkody jest przestępstwem.
Teraz toczą się procesy w których pozywał ZPAV. Może napisz do nich o
udostępnienie pism procesowych albo siądź sobie na rozprawie,dowiesz
się jak obliczają szkodę. Sam zamierzam do nich napisać prośbę o
możliwosc zapoznania się z pismami procesowymi.


Pozdrawiam
Jakub





Archive powered by MHonArc 2.6.24.

Top of Page