Creative Commons France

["bertrand ruin" <bertrand.ruin AT gmail.com>]

Le 15 janvier 2009 01:21, clansco <falsetti AT clansco.org> a écrit :

le Thu, 15 Jan 2009 00:16:39 +0100

"bertrand ruin" <bertrand.ruin AT gmail.com> a écrit :

> Merci ff,
>
> Malheureusement, non.
>
> D'abord, même les licences Artlibre ou cc ne semblent pas adaptées à la
> création d'une oeuvre collective par l'intérmédiaire d'un wiki. J'ai
> l'impression qu'aucune oeuvre ne peut être collective par l'utilisation d'un
> wiki sans retirer tout ce qui fait l'intérêt d'un wiki.

là je ne comprends pas. Que tu utilises art libre, CC-by-sa ou GFDL
in fine la cathédrale se construit et tu as même le nom de chaque poseur de pierre.

Oui, mais au niveau juridique l'adjectif "collective" est différent de "collaborative". Si rien ni personne n'a un rôle moteur pendant la phase d'élaboration, cela donne bien une cathédrale, mais collaborative. D'autant plus que l'initiative de chacun est publiée et répertoriée simultanément dans l'historique, ce qui montre instantanément qu'il y a absence d'un maître d'oeuvre. C'est pour cela que juridiquement, il me paraît difficile d'obtenir une oeuvre collective avec un wiki.

 

>
>
> Ensuite, l'intérêt d'oeuvres dites "contributives" serait de pouvoir limiter
> le genre des modifications autorisées selon des critères bien précis que
> l'auteur initiateur imposerait dès le départ.
>
> En artlibre ou en cc, on peut afficher une contrainte spécifique, comme par
> exemple "Ne sont autorisées que les modifications qui satisfont à la

> condition : *un personnage par contributeur*. "

À ce que je crois savoir non, ni dans art libre, CC-by-sa ou GFDL
il n'est il n'est prévu de clause restrictive au droit de modification.

La seule limite c'est qu'une licence est un contrat de droit privé et ne peut donc
contrevenir aux lois d'intérêt général, ici le droit moral de l'auteur. Donc si quelqu'un
utilise ma peinture pour faire une affiche anti-sémite je l'attaque sans hésitation.
Mais c'est assez limité.

Oui, c'est très limité. D'où ma question.

Ce que tu décris ensuite me semble entrer dans le cadre d'un OuXPo.
Rien alors ne t'oblige à mettre sous copyleft, et tu peux donc négocier cas par cas.

Mais tu peux aussi mettre sous copyleft, à toi alors d'organiser le in et le off.

C'est très contraignant et le but est justement de ne pas se prendre la tête, ni de prendre la tête des contributeurs potentiels. Juste d'offrir une oeuvre de base et donner une impulsion.

le copyleft c'est fait pour améliorer la vie, pas pour poser des problèmes.

Là dessus, on n'est bien d'accord. 

Cette oeuvre n'est pas libre, si vous voulez la modifier contactez moi, nous en parlerons.

Non, ce n'est pas ça le but.

ou mieux, cette oeuvre n'est pas libre, veuillez signer le contrat qui suit.
le dit contrat suivant étant rédigé par des juristes compétents,

Malheureusement aucune oeuvre n'est réellement libre dans les faits puisqu'il y a toujours un auteur et que dès qu'il y a création le droit moral s'impose, même sous cc ou artlibre. Ce droit est perpétuel, imprescriptible et inaliénable. Il comporte par exemple le droit de retrait. Donc ta remarque est aussi valable pour tout ce qui est sous licence artlibre ou CC : cette oeuvre est dite libre, ne l'est pas, mais signez là, le contrat est rédigé par des juristes compétents. Personnellement, je préférerais une liberté supplémentaire et donc totale : ne pas avoir à spécifier l'auteur tout en ayant la garantie que quiconque ne puisse pas s'attribuer cette oeuvre. Ce qui est impossible puisque si cette oeuvre est divulguée sans auteur, quelqu'un pourrait dire qu'elle est de lui. Le véritable auteur devra alors choisir entre laisser cette personne s'attribuer cette oeuvre ou prouver qu'il est bien l'auteur originel. On en reste donc coincé au niveau de la paternité. C'est le maximum de liberté qu'accorde le droit actuellement. Pas de liberté totale, même en copyleft.
 

et si je comprends bien,
tu demandais s'il existe un tel contrat gratuit.

À ma connaissance non.

Là, il y a méprise. Mon intention n'est pas de chercher des juristes qui me façonnerait un contrat gratuit sur mesure. C'est surtout qu'en l'état actuel des choses, c'est-à-dire une législation qui n'offre aucune possibilité d'avoir une oeuvre sans drapeau, sans auteur (sauf document perdu, anonyme saupoudré de l'honnêteté de celui qui le trouve de ne pas se l'approprier), il faut faire avec ces limites. Ma question se voyait plus, à mes yeux, du côté de l'oeuvre que du côté de son auteur. Je comprends qu'il y ait méprise puisqu'il est pratiquement impossible de les dissocier... Qu'un contributeur dépende d'une contrainte d'autorité m'importe peu et même ne m'intéresse pas en soi. Ce qui compte dans l'idée des oeuvres "contributives", c'est l'oeuvre.


L'intérêt de ce genre de contrat ne serait pas de donner une pierre à chaque tailleur de pierre et de le laisser en faire ce qu'il désire. Ceci existe déjà avec cc et artlibre, et c'est très bien.
L'intérêt de ce genre d'oeuvre serait plutôt de donner une pierre à chaque tailleur de pierre intéressé, et de lui demander de n'utiliser que tel ou tel outil. Si l'on pouvait se désintéresser de qui a fait quoi, cela me plairaît d'autant plus. Ce qui importe, c'est ce qu'est devenue la pierre d'origine et, par exemple, de voir les différents résultats obtenus avec les mêmes outils. Ceci est déjà possible avec cc ou artlibre mais sans assurance que cette pierre soit justement travaillée avec ces outils.

L'attention, le regard serait mis davantage sur la création que sur l'oeuvre crée. Si on pouvait avoir en plus que cette attention soit plus portée sur l'oeuvre que sur l'auteur, ce serait encore mieux.
"La langage est un ensemble de citations."
"Ainsi donc, ni copyright, ni copyleft, mais un copywant. Oui, je veux être copié, recopié, diffusé, rediffusé, plagié, repris, retourné, détourné, déformé, amplifié, parce que je n'écris pas pour marquer au fer rouge un ordonnancement de mots qui ne m'appartient pas plus qu'à toute autre personne parlant ma langue."


Tu me diras, le copyleft, bien qu'insuffisant à mes yeux au suejt de l'autorité, a son utilité. Ses possibilités sont plus larges qu'une licence contributive. Il est vrai que tant que nous n'en sommes qu'aux débuts de l'ère d'Internet, cela peut être un avantage. Des licences comme artlibre ou cc peuvent suffir. Cependant, dans plusieurs années, ce sera plus difficile. Des créateurs deviendront plus exigeants, plus contraignants. Je ne parle pas que des auteurs à l'origine mais aussi les auteurs qui contriburont à une oeuvre mise en création par quelqu'un d'autre. Je pense réellement qu'il faudra aider ces auteurs à mieux s'y retrouver dans les dédales des oeuvres libres. Si cela ne passe pas par des licences prêtes à l'emploi, il y aura alors des personnes qui se chargeront de rassembler, parmi toutes les oeuvres libres en circulation, celles qui correspondandent à des exigences bien spécifiques. Dans ce domaine, le résultat sera le même. Les auteurs pourront créer selon les limites, les cadres, les contraintes qu'ils préféreront. Cependant à long terme, la création de licences spécifiques aurait aussi son utilité et permettrait d'économiser du temps et de l'énergie, dépensés à la recherche d'oeuvres qui respecteront vraiment les contraintes demandées. On pourrait alors, sans ambage, se concentrer sur la création.

Nous ne vivons pas dans un monde idéal,
et je ne peux que le regretter.
bien amicalement,
ff

J'espère que tu comprends mieux ma démarche dans ce monde imparfait.

Amicalement,
Bertrand

> Mais cela ne change rien puisque le contributeur suivant n'a pas à respecter
> cette condition précise. Le contributeur doit juste respecter la licence
> artlibre ou cc en l'état actuel. C'est-à-dire pour artlibre : spécifier la
> licence, noter le nom de chaque auteur, indiquer un lien vers les originaux.
> Il n'est rien imposé quant à la contrainte demandée qui peut sans souci être
> ignorée et même effacée. En l'état actuel des licences artlibre ou cc,
> l'auteur initial est incapable d'imposer une direction à son oeuvre
> initiale.
> L'idée des oeuvres "contributives" n'est pas de juste d'offrir de la matière
> artistique brute à d'autres, ni de les contraindre d'une façon excessive.
> C'est entre les deux. C'est imposer et offrir une direction, c'est mettre
> l'oeuvre sur des rails.
> Peut-être que l'appelation "oeuvre contributive" est trop imprécis et prête
> à confusion. Ce genre d'oeuvre pourrait s'appeler "oeuvre contraignante" ou
> "oeuvre directionnelle".
>
> Amicalement,
> Bertrand
>
> Le 14 janvier 2009 22:47, clansco <falsetti AT clansco.org> a écrit :
>
> > Bonsoir Bertrand Ruin,
> > http://artlibre.org/
> > répond-il à la question ?
> > amicalement,
> > ff
> >
> >
> > le Wed, 14 Jan 2009 22:36:05 +0100
> > "bertrand ruin" <bertrand.ruin AT gmail.com> a écrit :
> >
> > > Bonsoir,
> > > Avis aux spécialistes...
> > > Oeuvres Collectives ? Collaboratives ? Composites ?... Et "Contributives"
> > >
> > > *
> > > *
> > >
> > > *Pour un véritable statut des « œuvres wiki »*
> > >
> > > Un cadre juridique créé avant l'apparition d'Internet peut-il être
> > > réellement adapté à ce nouveau média ? C'est, finalement, la question de
> > > fond qui sous-tend la problématique que l'on peut rencontrer aujourd'hui
> > sur
> > > plusieurs sites utilisant le principe du wiki, et notamment le logiciel
> > > MediaWiki.
> > >
> > > Les modalités de création offertes par le web sont plus larges que tous
> > les
> > > autres types de médias. Il serait donc pour le moins surprenant de
> > constater
> > > que, au final, quand la radio et l'audiovisuel ont développés des règles
> > > spécifiques régissant les œuvres de collaboration les concernant, le web
> > > pourrait sans aucun problème se contenter de l'une ou l'autre des
> > > définitions existantes de l'œuvre collective, composite ou de
> > collaboration.
> > >
> > > Bien sûr, dans le cas d'un site d'informations scientifiques ou
> > juridiques,
> > > la question des droits d'auteur est souvent négligeable. La diffusion de
> > > l'information prime alors sur la reconnaissance de l'identité de son
> > auteur.
> > > En revanche, lorsqu'on touche au domaine de la création littéraire, et
> > qu'un
> > > contrat d'exploitation commerciale est envisagé pour une telle oeuvre, ce
> > > point devient largement plus épineux !
> > >
> > > Concrètement, quel est le processus minimal de création propre à un site
> > > wiki ?
> > > *A crée un site à partir du logiciel MediaWiki ou autre.
> > > * *B, qui connaît ou non A, s'inscrit sur son site, et y publie un texte.
> > > * *C, qui connaît ou non A ou B, modifie le texte de B.
> > > * A présent, voici la question « Bonto » : *Où est/sont le ou les
> > > auteur(s) ?*
> > >
> > >
> > > *Première hypothèse : L'auteur du texte est A.
> > > * *Est-ce que cela existe ?* Oui. Selon les fondateurs du site
> > wikipen.org,
> > > l'ensemble des textes qui y sont publiés constitue une œuvre collective,
> > > dont l'auteur est Wikipen, c'est-à-dire la personne morale Wikipen,
> > > représentée par l'association qui la gère.
> > > *Est-ce que cela est légal ?* Difficile à dire ! Suivant le site
> > Jurispedia,
> > > deux conceptions de l'œuvre collective s'affrontent (

> > > fr.jurispedia.org/index.php/%C5%92uvre_collective_(fr)<http://fr.jurispedia.org/index.php/%C5%92uvre_collective_%28fr%29>).

> > Le cas de Wikipen
> > > ne peut être légal que si on considère la conception la plus large de
> > > l'œuvre collective, où *« la coopération entre les contributeurs [A, B et
> > C]
> > > lors de la création de l'œuvre n'est plus l'élément essentiel de la
> > > qualification »*.
> > > La qualification d'œuvre collective s'attacherait alors à l'impossibilité
> > > d'attribuer à chacun des contributeurs un droit distinct sur l'ensemble
> > > réalisé, même si certain considère que cette qualification peut également
> > > correspondre à une œuvre de collaboration !
> > > Mais quand bien même on exclurait la qualification en œuvre de
> > > collaboration, à la différence d'un dictionnaire papier, il est tout à
> > fait
> > > possible d'attribuer à chaque contributeur la paternité de sa
> > contribution,
> > > par le biais de l'historique du texte publié !
> > > L'élément essentiel de la qualification de Wikipen en tant qu'œuvre
> > > collective serait donc à chercher dans un autre critère, celui de la
> > > direction d'un entrepreneur. Tout serait donc une question d'appréciation
> > > dans le rôle joué par A dans l'élaboration du texte publié par B et
> > modifié
> > > par C ! Selon les fondateurs de Wikipen, le simple fait d'avoir définit
> > une
> > > ligne éditoriale à l'origine de la création du site suffirait à
> > considérer
> > > que l'entrepreneur assure un rôle moteur dans l'élaboration de tous les
> > > textes du site. A vous de juger !
> > > *Cette hypothèse a-t-elle des limites ?* Même en admettant les
> > suppositions
> > > ci-dessus, oui. Si le texte publié par B a auparavant été publié sur un
> > > autre support où il a été reconnu comme l'auteur du texte, il ne peut
> > > légalement pas être publié sur le site de A, puisque celui-ci ne
> > > respecterait pas les droits de paternité acquis par B.
> > >
> > >
> > >
> > > *Deuxième hypothèse : L'auteur du texte est B.
> > > * *Est-ce que cela existe ?* Suivant la lecture que l'on fait des
> > licences
> > > de type CC utilisées sur la plupart des sites wiki, on peut considérer
> > que
> > > le seul auteur du texte reste B, quelque soit les modifications
> > effectuées
> > > par un tiers. En effet, le « respect des conditions initiales à
> > > l'identique » inclut la paternité de l'œuvre. Or le texte, avant
> > > l'intervention de C, est l'œuvre de B. S'il fait une modification mais
> > doit
> > > respecter la paternité de l'œuvre à l'identique, cela sous-entend qu'il
> > ne
> > > peut pas intervenir sur cette paternité, et donc faire que l'œuvre
> > devienne
> > > une œuvre de B ET C !
> > > En fait, reconnaître que C puisse être co-auteur du texte qu'il a modifié
> > > place l'œuvre de B dans le registre des œuvres de collaboration. Œuvres
> > qui,
> > > pour d'autres supports, comme la radio ou le cinéma, sont en général
> > > contractualisées avant leur diffusion. Dans ce cas, C ne pourrait être
> > > co-auteur que si B, avant de publier son texte, avait indiqué qu'il
> > > souhaitait que C soit co-auteur de son texte !
> > > La « nétiquette wiki » préconise parfois que C propose à B une
> > modification
> > > de son texte via une page de discussion, avant de modifier le texte en
> > > lui-même. De cette façon, on peut considérer qu'il y a bien eu
> > concertation
> > > avant publication, et donc collaboration.
> > > *Est-ce que cela est légal ?* Oui, cela prémuni B contre toute
> > appropriation
> > > abusive de son texte. Mais c'est bien sûr sans aucun intérêt pour C, qui
> > > endosse au mieux le rôle de correcteur ! *Cette hypothèse a-t-elle des
> > > limites ?* Pas vraiment, mais on peut imaginer des abus, comme dans la
> > > propriété des noms de domaines. Ainsi, B pourrait publier sur un site
> > 10000
> > > textes qui ne soient que des titres…
> > >
> > >
> > >
> > > *Troisième hypothèse : Les auteurs du texte sont B et C.
> > > * *Est-ce que cela existe ?* Oui. C'est la situation constatée sur la
> > > plupart des sites de type wiki. Le texte est alors considéré comme une
> > œuvre
> > > de collaboration ou une œuvre composite, suivant que B et C aient
> > collaboré
> > > ou non.
> > > *Est-ce que cela est légal ?* Oui, mais à vos risques et périls ! Dans
> > leur
> > > ensemble, les sites concernés par cette hypothèse placent leurs contenus
> > > sous une licence qui couvrent la plupart des éventualités dans le cas
> > d'une
> > > reproduction non commerciale de l'œuvre. Il y est très peu question de la
> > > notion de hiérarchie des auteurs entre eux, pour établir par exemple des
> > > pourcentages de royalties. En général, cette hiérarchisation se limite au
> > > nombre de contributions. Ainsi, dans le cas d'un texte écrit par B et C,
> > si
> > > B a publié la première version du texte en une seule fois, puis que C a
> > > effectué 100 modifications sur le texte, qu'elles soient importantes ou
> > > toutes mineures (ajouté puis supprimé un espace, par exemple…), C peut
> > être
> > > considéré comme le contributeur principal du texte !
> > > De même, si C crée une œuvre composite à partir du texte de B, qui soit
> > > parodique, déstructurée, ou en contresens total avec le texte original, à
> > > partir du moment où C cite B comme auteur original du texte, B n'a aucun
> > > moyen pour faire respecter son œuvre ! D'un point de vue anglo-saxon,
> > cela
> > > ne semble pas poser de problème. En revanche, en France, le droit
> > d'auteur
> > > inclut certaines particularités, comme pour les auteurs dramatiques, qui
> > > peuvent interdire une représentation théâtrale d'un de leurs textes s'ils
> > > jugent que celle-ci ne le respecte pas !
> > > *Cette hypothèse a-t-elle des limites ?* Du fait qu'elle recouvre deux
> > > statuts d'œuvres différents (composite et de collaboration), on peut
> > > rapidement arriver à des impasses entre les volontés de B et C sur la
> > > paternité de l'œuvre, faute de précisions de la part de B ou de
> > > collaboration de la part de C…
> > >
> > >
> > >
> > > *Quatrième hypothèse : Les auteurs du texte sont B, et C sous certaines
> > > conditions.
> > > * *Est-ce que cela existe ?* Oui. C'est la situation de certains textes
> > > littéraires « à contraintes », qui inclut des conditions sur les
> > > contributions, leur forme ("une phrase minimum", par exemple) et/ou leur
> > > fond ("un personnage par contributeur", par exemple). *Est-ce que cela
> > est
> > > légal ?* Oui. Même si ce n'est pas simple, c'est légal. En fait, il
> > s'agit
> > > plus ou moins d'une évolution des licences utilisées actuellement de
> > telle
> > > sorte qu'elles incluent des règles concernant les modifications
> > autorisées
> > > de l'œuvre. Bien évidemment, pour que cela soit facilement abordable,
> > > l'idéal serait de définir un statut générique des œuvres de ce type, par
> > > exemple en utilisant le terme de* « contributif »**,* qui donnerait
> > toutes
> > > les précisions nécessaires pour comprendre ce que ces règles recouvrent.
> > > *Cette hypothèse a-t-elle des limites ?* Cela dépend des règles fixées !
> > > Plus les règles de contributions sont simples, moins il y a de problèmes
> > > d'interprétation !
> > > L'idée de ce nouveau statut se pose souvent aux groupes qui créent des
> > sites
> > > utilisant MediaWiki ou autre système wiki, surtout quand ceux-ci ont une
> > > dimension artistique. A présent, que faut-il faire ? Essayer de se
> > tricoter
> > > un statut sur mesure de ces œuvres à partir des outils législatifs
> > > existants, au risque de rendre leur circulation et leur évolution encore
> > > plus ardue ? Tenter de faire évoluer la législation, pour faire
> > reconnaître
> > > les spécificités de la création sur Internet ? A chacun de se faire son
> > > opinion ! Internet est encore un média naissant, qui sait ce que nous
> > > réserve l'avenir ?
> > >
> > >
> > > Un wiki peut-il aboutir à une oeuvre collective et pas simplement
> > > collaborative ?
> > >
> > > Y a-t-il possibilité de créer à court terme un nouveau genre de licence
> > pour
> > > les oeuvres "contributives" ?
> > >
> >
> > _______________________________________________
> > cc-fr mailing list
> > cc-fr AT lists.ibiblio.org
> > http://lists.ibiblio.org/mailman/listinfo/cc-fr
> >
>

_______________________________________________
cc-fr mailing list
cc-fr AT lists.ibiblio.org
http://lists.ibiblio.org/mailman/listinfo/cc-fr