Cc-ar mailing list

[Ariel Vercelli <avercelli AT librecultura.org>]

Hola a todos, les envío los nuevos desarrollos, ideas, comentarios, 
críticas y sugerencias que, sobre la traducción de ShareAlike, estamos 
llevando adelante con otros referentes de habla castellana. Tienen que 
comenzar la lectura de abajo hacia arriba para entender como fueron 
dándose los argumentos, cuales han sido las críticas y como han 
emergiendo las nuevas ideas sobre la traducción del concepto. La lectura 
se hace compleja, pero no tengo mucho tiempo de arreglarlo para que se 
vea completamente entendible a la lectura directa (ya lo haremos con un 
poco más de tiempo). Tal y como van a poder observar, seguimos 
trabajando. También pueden verlo en: 
http://www.arielvercelli.org/blog/index.php?p=72
Muchos saludos.
Ariel

Ariel Vercelli wrote:

> Hola a todos. Gracias por los gentiles comentarios. Aprovecho para 
> responder a Javier Maestre y Javier Candeira en este mismo e-mail. 
> Comenzar a leer por la contestación a Javier Maestre que figura en 
> segundo lugar y luego continuar con la respuesta a Javier Candeira que 
> figura en primer lugar.
>
> Javier Candeira wrote:
>
> > A mí tambien me gusta (ahora) NoTransformar, muchos de los afines a 
> > CC en
> > España andamos por ahí diciendo "derivar" cuando el término legal en 
> > España
> > para referirse a las "derived works" es "transformación".
> >  
> Por aquí es derivar, pero también se entiende transformación. En 
> buenahora que estos intercambios sirvan para pulir algunos conceptos.
>
> > Y totalmente de acuerdo en que el "Commons Deed" en todos los países
> > hispanohablantes debería ser similar, si no idéntico. Si en Argentina 
> > (o en
> > Chile, donde han hecho un trabajo espectacular con el website) 
> > encuentran
> > algún arrreglo mejor que los nuestros, en España deberíamos adoptarlo.
> >
> >  
> Coincido contigo Javier, será un esfuerzo grande, pero bien 
> interesante que tenemos por delante. Agradezco tu actitud Javier 
> Candeira. Como antes le comentaba a Javier Maestre, que es estos 
> intercambios sean el inicio de la tarea que debemos llevar adelante. 
> Sobre todo pensando que luego de nuestras traducciones/transducciones 
> vienen muchos países más. Felicito también a la gente de cc-cl 
> mediante Alberto, dado que sin dudas, han hecho un excelente trabajo 
> en relación al sitio y al capítulo chileno en general.
>
> Saludos también para todos ustedes.
> Ariel
>
>
> [INICIO DE LA RESPUESTA A JAVIER MAESTRE]
>
> > Javier Maestre [Bufet Almeida] wrote:
> >  
> >
> > > El problema, reitero, es encontrar una expresión corta para lo que
> > > queremos decir.
> Si, así es Javier Maestre. Esa es la idea. Igualmente, ¿podemos 
> negociar una frase corta por otra larga, tal vez no tan atrayente, 
> pero con mayor precisión técnica? ¿Haríamos un buen negocio si en aras 
> de la claridad conceptual buscamos la mejor solución aunque esta sea 
> larga? No lo se, pero tiendo a pensar que prefiero algo correcto 
> técnicamente antes que un título corto y ambiguo.
>
> > > Si no tuviéramos en cuenta el criterio de elegir una
> > > frase corta, siempre se podría poner
> > > "transformarbajolosmismosterminosqueestalicencia".
>
> Si claramente esta es una solución muy larga. Pero, ¿qué tal esta otra 
> que, prima facie, contiene todos los elementos a juzgar? A saber: 
> "CompartirDerivadosBajoMismaLicencia".
>
> ¿Por qué digo que incluye todos los elementos a tener en cuenta? 
> Básicamente porque, según hemos estado viendo en los intercambios, 
> incluye el concepto "Compartir", hace referencia a las obras/trabajos 
> "Derivados" (fundamental para comprender el alcance/objeto de la 
> opción "sa") y hace referencia finalmente a la "MismaLicencia" 
> (fundamental para comprender la forma de licenciamiento que debe 
> cubrir el título).
>
> Esta solución es la más completa y no le falta nada. En otras 
> palabras, creo que de allí para abajo hay que buscar la solución 
> corta, sin que esto signifique merma alguna en la calidad técnica. 
> Este es el concepto básico con el que estamos trabajando hace unas 
> semanas en cc-ar. ¿Es largo? Sin dudas. ¿Es conveniente? Como dije 
> antes eso hay que discutirlo. Creo que, de no haber un título mejor, 
> es bastante más conveniente que otras opciones. Largo, pero 
> técnicamente correcto. En cierta forma, cubre técnicamente la etapa 
> formativa pedagógica que los títulos deben tener en estas etapas 
> iniciales de todo proceso regulativo de caracter evolutivo.
>
> ¿Más adelante se podría usar algo más corto? Claro, una vez que el 
> concepto se fija, se puede incluso hasta poner solo un símbolo. Por 
> ello, ahora las cosas tienen que ser más que claras, o sea, 
> técnicamente correctas.
>
> > > Obviamente, cualquier
> > > cosa tan larga no es operativa y, si se me apura, hasta con la misma
> > > obviedad, decir eso con una expresión corta del estilo "CompartirIgual"
> > > es, sencillamente,  IMPOSIBLE. Corolario: cualquier expresión que 
> > > usemos
> > > va a ser susceptible de tildarse como ambigüa o incompleta, si acaso
> > > "TransformarBajoMismaLicencia", pero ya empieza a ser demasiado largo.
> > >   
> Sí, es cierto. Por ello he mandado lo que han usado en la traducción 
> otros países y por ello prefiero hablar de negociación al momento de 
> elegir estratégicamente el título según opciones cortas o largas.
>
> Por aquí no llamamos transformar, pero sí se que ustedes lo usan. 
> Dicho sea de paso, no queda tan mal la opción que nos envías.
>
> > > Por lo demás, "CompartirIgual" es la expresión más fiel al original 
> > > inglés,
> > > como destaca Ariel y, en mi opinión, resulta dificil, por no decir
> > > imposible, encontrar una expresión de igual o menor extensión que
> > > indique lo
> > > que queremos.
> > >   
> Es cierto, es difícil pero no imposible. Sin embargo, nosotros decimos 
> que la traducción directa de ShareAlike, no es "CompartirIgual" o 
> "CompartirPorIgual" (como habíamos optado en primera instancia). El 
> "Alike" se hace muy difícil traducirlo como "Igual" y, si bien 
> "PorIgual" aporta algo más, creemos que es insuficiente. Nosotros 
> decimos que SA, según el contexto en el que se encuentra en la 
> licencia, debería traducirse con una frase cercana a las siguientes 
> opciones: "CompartirDelMismoModo", "CompartirDeLaMismaForma" etc. De 
> allí que seguimos andando en busca de aproximaciones técnicas sobre 
> este título.
>
> > > Por otro lado, en cuanto a lo contrario de "CompartirIgual", es decir
> > > "SinObraDerivada", personalmente, no es una expresión que me guste
> > > mucho, lo
> > > de "sin" no creo que se entienda bien.
>
> Aquí el problema y la ambiguedad en su clara expresión. ¿Cuál es el 
> contrario de "Compartir[lasobrasderivadas]Igual" o "SA"? Para poder 
> entender que, indefectiblemente, "SA" tiene dos contrarios hay que 
> comprender que este elemento de licencia refiere de a dos objetos 
> diferente (la obra en si misma y la forma de licenciamiento para las 
> obras derivadas). Por esta razón el concepto de copyleft es lo que es.
>
> "Compartir[lasobrasderivadas]Igual" (sa) en la traducción española (o 
> en cualquier otra) no tiene su contrario exclusivamente en 
> "SinObrasDerivadas" (by-nd/by-nc-nd). El contrario de 
> "Compartir[lasobrasderivadas]Igual" es también es aquello que se 
> llamaría "NoCompartir[lasobrasderivadas]Igual" o sea, las licencias 
> que habilitan obras derivadas pero dejando que las mismas puedan 
> gobernarse por otras licencias y no solo por la MismaLicencia (by/by-nc).
>
> De allí la ambiguedad conceptual del término CompartirIgual puesto que 
> no logra diferenciar a que se refiere: si a la obra o a la forma de 
> licenciamiento que la misma va a tener sobre sus obras derivadas.
>
> En relación a "SinObraDerivada", es cierto Javier, pueden pensarse 
> mejores opciones y en eso estamos.
>
> > > Otras opciones pueden ser
> > > "NoTransformar" o "RespetoIntegridad", pero desde luego, la idea de 
> > > que no
> > > se permiten obras derivadas está en la expresión, qué es de lo que 
> > > trata y
> > > además o es excesivamente larga.
> > >   
> Es cierto, son opciones muy válidas ambas. "RespetoDeIntregridad" no 
> suena muy bien pero tiene algo interesante. En realidad lo que no se 
> permite es publicar o distribuir las obras derivadas/transformadas, 
> aunque, por cierto, uno puede hacerlas sin dar a conocer ni difundir 
> que es lo que ha hecho con esa obra. De lo contrario, si no fuera asi, 
> la gente no podría pensar por si misma! En otras palabras esto esta 
> cubierto por los usos legítimos o justos (fair use). Lo bueno de 
> "RespetoDeIntegridad" es que no es imperativo. Tómenlo solo como un 
> parecer que estoy dando.
>
> > > Finalmente, considero que deberíamos hacer un esfuerzo para que al 
> > > menos el
> > > "Common Deed" de las licencias en español fueran lo más parecidas 
> > > posibles
> > > si no iguales.
> Todo este esfuerzo esta orientado a eso Javier.
>
> > > Y, desde luego, lo que sí que creo debería ser igual son las
> > > expresiones con que identifiquemos los elementos de las licencias.
> > >   
> Justamente por aquí comenzamos. Aunque a decir verdad es una tarea 
> compleja que requiere de mucha inteligencia, buena voluntad y mucho 
> trabajo. Pero aqui ya hemos comenzado.
>
> > > Obviamente, el texto largo de la licencia no podrá ser igual, debido 
> > > a las
> > > diferencias existentes en las legislaciones, pero debería hacerse un
> > > esfuerzo para que el "Common Deed" fuera lo más homogéneo posible 
> > > dentro
> > > del mundo de habla hispana.
> > >   
> Completamente de acuerdo contigo.
>
> [FIN DE LA RESPUESTA A JAVIER MAESTRE]
> Continuar con la respuesta a Javier Candeira (arriba)
>
>
> > > ----- Original Message -----
> > > Sent: Thursday, May 12, 2005 7:16 PM
> > > Subject: Re: Share Alike en cc-ar
> > >
> > >
> > >   
> > >
> > > > Javier Candeira wrote:
> > > >
> > > >     
> > > >
> > > > > Ariel,
> > > > >
> > > > > Disculpa mi tardanza en contestar.
> > > > >
> > > > >
> > > > >       
> > > >
> > > > Javier,
> > > > gracias por tu interés.
> > > > Discúlpame tu (ustedes) la insistencia.
> > > > Coincidencia o no, los tres se llaman Javier (en adelante Javier3).
> > > > Este e-mail va con copia para Pablo Palazzi (cc-arg) y para Alberto 
> > > > Cerda
> > > > (cc-chile)
> > > >
> > > >     
> > > >
> > > > > Una de las razones para poner "CompartirIgual" en vez de 
> > > > > "MismaLicencia"
> > > > > es
> > > > > que, desde mi punto de vsita, es mejor tener poca separación de la 
> > > > > madre
> > > > > CC USA.
> > > > >
> > > > >       
> > > >
> > > > Este es el punto más fuerte Javier Candeira y Javier3. No hay duda de
> > > > ello. Tanto es así que el otro punto fuerte, y que amerita todo este
> > > > trabajo que me estoy tomando, es que no quiero/queremos que en 
> > > > castellano
> > > > este concepto fundamental (que no afecta en nada las licencias 
> > > > según los
> > > > sistemas legales de cada país) tenga traducciones distintas. Al 
> > > > menos es
> > > > un intento. En otras palabras, estoy intentando arribar a dos cosas: a
> > > > darme cuenta si efectivamente "CompartirIgual" es una solución
> > > > inconveniente (o no lo es) y a tratar de tener una posición más o 
> > > > menos
> > > > común al respecto en castellano. Independientemente que arribemos a
> > > > soluciones distintas, la toma de decisión en este proceso tiene que
> > > > agotar
> > > > esta instancia de búsquedas, razones y fundamentaciones pensando en 
> > > > los
> > > > sistemas futuros.
> > > >
> > > > Javier Candeira, tanto es así como mencionas que, de hecho, ni los
> > > > brasileños, ni los italiano, ni los franceses, ni los alemanes (por 
> > > > citar
> > > > solo algunos casos) han tomado la traducción literal de SA. Y no lo 
> > > > han
> > > > hecho, justamente ateniéndose a lo que la frase SA tiene que 
> > > > significar
> > > > haciendo una transducción. A saber:
> > > >
> > > > Compartilhamento pela mesma licença
> > > > Condividi allo stesso modo
> > > > Partage Des Conditions Initiales A l'Identique
> > > > Weitergabe unter gleichen Bedingungen
> > > >
> > > > Desde nuestra perspectiva la solución de Brasil es la que mas se
> > > > acerca al
> > > > concepto a traducir. Sin embargo, creemos que existen otras soluciones
> > > > también que es bueno tomar en cuenta.
> > > >
> > > >     
> > > >
> > > > > Pero la otra razón es que "CompartirIgual" sugiere "Compartir los
> > > > > cambios
> > > > > que yo he hecho al hacer la transformacion de la obra". No sé 
> > > > > hasta qué
> > > > > punto soy presa del síndrome de estocolmo.
> > > > >
> > > > >
> > > > >       
> > > >
> > > > Bueno, no estoy seguro que "CompartirIgual" indique todo lo que 
> > > > contiene
> > > > tu explicación, o bien, todo lo que SA tiene que poder explicar. De
> > > > hecho,
> > > > tiendo a pensar que no lo hace.
> > > >
> > > >     
> > > >
> > > > > Un comentario que te haría es que para mí nd y sa son dos opciones 
> > > > > que
> > > > > comparten, por así decirlo, la misma casilla.
> > > > >
> > > > > Mira las licencias de este modo:
> > > > >
> > > > > Reconocimiento Uso comercial Permiso de transformar
> > > > >
> > > > > [by] [nc] [nd]
> > > > > [by] [  ] [nd]
> > > > > [by] [nc] [sa]
> > > > > [by] [  ] [sa] [by] [nc] [  ]
> > > > > [by] [  ] [  ]
> > > > >
> > > > >
> > > > > Como ves, "sa" se aplica a l espacio de "transformar" (que es como se
> > > > > llama
> > > > > la "obra derivada" en la legislación española, por supuesto que 
> > > > > ignoro
> > > > > como
> > > > > es en Argentina).
> > > > >
> > > > >       
> > > >
> > > > Aquí es igual Javier3 en relación a derivar obras.
> > > >
> > > > El problema con "CompartirIgual" es el siguiente. A diferencia de 
> > > > los dos
> > > > módulos anteriores (by) y (nc) el módulo de las obras derivadas 
> > > > tiene un
> > > > doble objeto de referencia. O sea, (by) se refiere solo a la
> > > > atribución/reconocimiento de la condición de autoría/titularidad 
> > > > sobre la
> > > > obra, y (nc) se refiere exclusivamente a un determinado uso sobre 
> > > > la obra
> > > > (uso comercial o no comercial). Sin embargo, el módulo que se refiere
> > > > a la
> > > > posibilidad de publicar/ejecutar/exhibir/etc. obras derivadas sobre la
> > > > obra original, tiene dos objetos de referencia [o análisis] distintos.
> > > > Por
> > > > un lado, la obra misma (en relación a su integridad como tal y a la
> > > > posibilidad de publicar/distribuir sus obras derivadas), y por el
> > > > otro, la
> > > > forma en que deben licenciarse las obras derivadas en caso en que se
> > > > permita crear sobre la obra original y publicar/distribuir sus 
> > > > resultados
> > > > (o sea, la forma de licenciamiento sobre las obras derivadas). Como
> > > > pueden
> > > > observar, son dos objetos de análisis diferentes aunque estén en el 
> > > > mismo
> > > > módulo (tal como dice Javier Candeira).
> > > >
> > > > OK. Si nosotros usamos "CompartirIgual" o "CompartirPorIgual" como
> > > > traducción de SA, en realidad estamos titulando un elemento de la
> > > > licencia
> > > > de una forma ambigua y peligrosa. ¿Por qué? Los usuarios no van a
> > > > saber si
> > > > aquello que se "ComparteIgual" es la obra y su intangibilidad (error
> > > > grave, que puede confundirse con "nd"), o bien, si lo que se debe
> > > > "CompartirIgual" son las obras derivadas bajo una forma determinada de
> > > > licenciamiento ("sa"). Ciertamente tanto el uso de
> > > > "CompartirBajoLa/MismaLicencia" en su forma larga como en la forma
> > > > abreviada "MismaLicencia" resuelve en parte esta ambiguedad 
> > > > latente. La
> > > > gente va a tener necesariamente revisar que se entiende por esta
> > > > solución.
> > > > Cuando vayan al Common Deed (1) o a la explicación de "sa" (2), 
> > > > verán lo
> > > > siguiente:
> > > >
> > > > 1) *Compartir bajo la misma licencia*. Si altera o transforma esta
> > > > obra, o
> > > > genera una obra derivada, sólo puede distribuir la obra generada 
> > > > bajo una
> > > > licencia idéntica a ésta.
> > > >
> > > > 2) *Compartir bajo la misma licencia: *El licenciador le permite
> > > > distribuir obras derivadas sólo bajo una licencia idéntica a la que
> > > > regula
> > > > su obra.
> > > >
> > > > Como ven, en las dos opciones aparece "MismaLicencia" como elemento 
> > > > más
> > > > importante. ¿Esto indica que la solución es correcta? No! Un poco a mi
> > > > pesar, debo decir que si fuera tan correcta no estaría escribiendo
> > > > tanto y
> > > > ya lo hubiéramos resuelto.
> > > >
> > > >     
> > > >
> > > > > Bueno, es sólo mi interpretación, la tuya también me gusta. Pero como
> > > > > digo,
> > > > > "mismalicencia" se aplica a si tomas una obra by-nc-nd y la difundes,
> > > > > porque
> > > > > estás haciendo eso literalmente, la estás difundiendo bajo la misma
> > > > > licencia, porque es la única que tiene (no tiene otra, ni tú puedes
> > > > > ponérsela porque no es obra tuya.
> > > > >
> > > > > Sin embargo tomar una obra by-nc-sa y lanzarla bajo by-nc-sa es
> > > > > CompartirPorIgual porque estás compartiendo también *tus cambios y
> > > > > aportaciones* al hacer la obra transformada, de la que tú también 
> > > > > eres
> > > > > autor.
> > > > >
> > > > >       
> > > >
> > > > Supongamos que Javier Candeira tiene razón en este comentario y que
> > > > "MismaLicencia" a secas no puede usarse. En este punto entonces habría
> > > > que
> > > > usar "CompartirBajoLaMismaLicencia". Sin embargo, la ambiguedad que 
> > > > nos
> > > > marca Javier no desaparece del todo. Pero, entiendan que esto es lo 
> > > > que
> > > > dice toda la explicación del sitio de cc en castellano, o al menos sus
> > > > títulos. Si esto trae ambiguadad, imagínense que "CompartirIgual" trae
> > > > mucha más dado que no se puede diferenciar entre la obra y su forma de
> > > > licenciamiento. O sea, Si Javier esta correcto en su comentario, en
> > > > relación a su crítica sobre "MismaLicencia", entonces todas las 
> > > > licencias
> > > > (en relación a la obra original) son también casos de CompartirIgual o
> > > > CompartirPorIgual. Menudo problema.
> > > >
> > > > Igualmente tiendo a pensar que "CompartirBajoLaMismaLicencia" o 
> > > > inclusive
> > > > la opción "MismaLicencia" es mejor que "CompartirIgual". ¿Por qué? 
> > > > Porque
> > > > al menos puede diferenciarse entre la obra y una forma de 
> > > > licenciamiento
> > > > en el caso de la traducción SA. ¿Alcanza con esto? Lamentablemente 
> > > > NO! Me
> > > > parece que si no se agrega el concepto de Obra Derivada sobre la
> > > > traducción de SA estamos en problemas para resolver este punto.
> > > > Justamente, el título de "nd" dice "NoDerivs" o bien 
> > > > "NoDerivativeWorks"
> > > > (en la explicación), que traducido queda como "SinObrasDerivadas", 
> > > > tanto
> > > > en España como en Chile y Argentina (hasta ahora).
> > > >
> > > >     
> > > >
> > > > > Pongo copia a Javier de la Cueva y Javier Maestre, que son los dos
> > > > > abogados
> > > > > que más contribuyeron en la transposición de las licencias CC 
> > > > > españolas.
> > > > >
> > > > >
> > > > >       
> > > >
> > > > Ahora bien Javier3, tomemos el gráfico anterior para ver si podemos
> > > > encontrar otra solución. ¿Podremos? Sin dudas. Les propongo esta otra
> > > > opción (llamada también Plan V, internamente). El plan V implica 
> > > > agregar
> > > > la palabra "deriVada" en la solución de la columna que habilita [o no]
> > > > obras deriVadas ("nd") y, en su caso afirmativo, cubrir la opción 
> > > > de la
> > > > misma forma de licenciamiento para la obras deriVadas ("sa"). Si el
> > > > modulo
> > > > básico de "nd" incluye la palabra "derivs" ¿por qué no incluirla 
> > > > también
> > > > en la opción de la forma de licenciamiento "sa" para resolver el
> > > > problema?
> > > >
> > > > Entendemos que esta es una opción válida, pero que requiere una 
> > > > pequeña
> > > > modificación a lo que habíamos planteado en nuestra solución en cc-ar.
> > > > Nosotros al igual que ustedes, optamos por traducir NoDerivs, por
> > > > SinObrasDerivadas. Hasta hace unos días la creía la mejor solución de
> > > > traducción para "nd". Hoy tiendo a pensar que puede traducirse de otra
> > > > forma no muy distinta. En concreto, esta traducción bien puede ser
> > > > "NoDerivar" o bien "SinDerivar"
> > > >
> > > > ¿Por qué no surgieron estas opciones públicamente? No se, pero 
> > > > intuyo que
> > > > es porque están excluidas del procedimiento público que plantea cc, 
> > > > solo
> > > > sujeto a la discusión de la traducción by-nc-sa. Si por alguna 
> > > > razón se
> > > > hubiera discutido esta parte de "nd", creo que el problema de la
> > > > ambiguedad hubiera salido antes a la luz. Entonces,
> > > >
> > > > NoDerivs = SinDerivar/NoDerivar (antes SinObrasDerivadas)
> > > >
> > > > Ok, en este punto se abre entonces una opción para resolver nuestro
> > > > problema de fondo sobre SA:
> > > >
> > > > ShareAlike = DerivarIgual (donde igual, necesariamente indica la 
> > > > forma de
> > > > licenciamiento, sin posibilidad de indicar otra cosa que la 
> > > > licencia que
> > > > va a gobernar las obras derivadas)
> > > >
> > > > El concepto derivar según la Real Academia indica: 1) intr. Dicho 
> > > > de una
> > > > cosa: Traer su origen de otra. U. t. c. prnl.; 2) intr. Gram. Dicho de
> > > > una
> > > > palabra: Proceder de cierta raíz o de alguna otra palabra. U. t. c. 
> > > > tr. y
> > > > c. prnl. Algunos derivan adrede del latín ad directum, pero otros 
> > > > no; 3)
> > > > intr. Mar. Dicho de un buque: abatir (desviarse de su rumbo); 4) tr.
> > > > Encaminar, conducir algo de una parte a otra; 5) tr. Mat. Obtener la
> > > > derivada de una función. U. t. c. intr.
> > > >
> > > > Llegados a este punto creo que sólo resta esperar sus comentarios. Por
> > > > favor, no se priven de nada. Si la solución no sirve, díganlo
> > > > directamente
> > > > para avanzar más rápido. Lo único que me/nos importa en este 
> > > > momento es
> > > > sacar una mejor solución sobre la traducción SA.
> > > >
> > > >     
> > > >
> > > > > Y por supuesto que puedes publicar esto en la lista si lo consideras.
> > > > >
> > > > > Un abrazo,
> > > > >
> > > > > -- Javier Canderia
> > > > >
> > > > >       
> > > >
> > > > Javier Candeira, gracias por permitirme publicarlo. Creo que estas
> > > > discusiones, difíciles de dar en inglés, son esenciales para la
> > > > librecultura en nuestro idioma común (no el castellano, sino la
> > > > libertad!).
> > > >
> > > > Javier3 espero haber sido claro con las críticas a las otras 
> > > > opciones y,
> > > > sobre todo, con la solución planteada. A la espera de sus cometarios,
> > > > críticas, aportes. Lo que sea, va a venir bien.
> > > >
> > > > Muchas gracias!
> > > >
> > > > Saludos, desde Buenos Aires,
> > > >
> > > > Ariel
> > > >
> > > >     
> > > >
> > > > > Ariel Vercelli wrote:
> > > > >
> > > > >       
> > > > >
> > > > > > Hola Javier,
> > > > > >
> > > > > > Te vuelvo a escribir dado que no se si recibiste mi contestación 
> > > > > > a tu
> > > > > > e-mail. Abajo te copio nuevamente la contestación a tu respuesta. 
> > > > > > A mi
> > > > > > no me ha llegado tu contestación, tal vez el e-mail se ha perdido 
> > > > > > en el
> > > > > > ciberespacio. Si te ha llegado y no tienes tiempo, disculpa mi
> > > > > > insistencia.
> > > > > >
> > > > > > Por otra parte, ¿me permites publicar parte de tu argumento? Me
> > > > > > gustaría
> > > > > > compartirlo con la lista de cc-ar para ver que es lo que dice la 
> > > > > > gente
> > > > > > al respecto. Si me permites (y si te parece bien), puedo quitarle 
> > > > > > los
> > > > > > nombres y dejar solo los argumentos. Solo para el caso que estes con
> > > > > > poco tiempo ... ¿que abogado de cc-es me recomiendas para continuar
> > > > > > esta
> > > > > > charla?
> > > > > >
> > > > > > Quedo a la espera de tu respuesta.
> > > > > >
> > > > > > Saludos desde Buenos Aires y nuevamente gracias!
> > > > > > Ariel Vercelli
> > > > > >
> > > > > > ------------------------------------------
> > > > > >
> > > > > > Ariel Vercelli wrote:
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >         
> > > > > >
> > > > > > > Javier Candeira wrote:
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >           
> > > > > > >
> > > > > > > > Ariel, gracias por escribir.
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >             
> > > > > > >
> > > > > > > Gracia a ti Javier por la estimulante respuesta.
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >           
> > > > > > >
> > > > > > > > Me da pena, porque la solución parece buena a primera vista, y 
> > > > > > > > sería
> > > > > > > > elegante, pero creo que MismaLicencia no funciona, porque en 
> > > > > > > > muchos
> > > > > > > > casos (el de by-nd-nc por ejemplo), la única licencia 
> > > > > > > > permisible para
> > > > > > > > seguir copiando el trabajo es la by-nd-nc, o sea, la misma 
> > > > > > > > licencia
> > > > > > > > en el sentido literal, y sin embargo no tiene cláusula -sa. Por lo
> > > > > > > > tanto, podría dar lugar a error.
> > > > > > > >
> > > > > > > >             
> > > > > > >
> > > > > > > Lo que indicas es absolutamente correcto y, de hecho, así lo hemos
> > > > > > > visto también. Sin embargo, deja que te comente algunos puntos y
> > > > > > > perspectivas desde donde estamos observando el tema. En 
> > > > > > > concreto, me
> > > > > > > parece que tu comentario también se aplica a la solución
> > > > > > > CompartirIgual. Te doy mis razones, y por favor, me dice 
> > > > > > > directamente
> > > > > > > si mi argumentación es incorrecta. Eso sería de gran ayuda para 
> > > > > > > mi en
> > > > > > > estos momentos.
> > > > > > >
> > > > > > > Voy con la argumentación.
> > > > > > >
> > > > > > > Al igual que tu, estamos viendo que el tema pasa por los diferentes
> > > > > > > tipos de licencia o, mejor dicho, por los elementos que las 
> > > > > > > componen
> > > > > > > (tal como se aclara en el texto de las licencias). De los cuatro
> > > > > > > elementos de las licencias modulares de cc (by, nc, nd y sa) sólo
> > > > > > > cuentan dos. Mejor dicho, solo cuentan dos y medio, en otras 
> > > > > > > palabras,
> > > > > > > dos elementos de licencia, aunque dentro de uno de ellos existe un
> > > > > > > caso especial que también da lugar a la combinación modular. 
> > > > > > > ¿Por que
> > > > > > > solo dos y medio? Porque cc en la versión 2.0 cambio hacia una 
> > > > > > > atribución por defecto, con lo cual este
> > > > > > > módulo o elemento ya no cuenta al momento del análisis, aunque este
> > > > > > > presente en todas las licencia.
> > > > > > >
> > > > > > > Por tanto, el primer modulo que cuenta es la comercialidad de la 
> > > > > > > obra
> > > > > > > y así se lo presenta al momento de seleccionar una licencia 
> > > > > > > desde el
> > > > > > > mismo sitio de cc. En otras palabras, el autor va a optar por una
> > > > > > > licencia que habilite o no usos comerciales de su obra. Este 
> > > > > > > punto no
> > > > > > > genera conflicto para nuestro análisis.
> > > > > > >
> > > > > > > El segundo de los módulos es el que se corresponde con la opción 
> > > > > > > que
> > > > > > > se da al autor para permitir o no permitir obras derivadas de su 
> > > > > > > obra
> > > > > > > original. Este módulo además tiene un anexo o excepción que 
> > > > > > > también es
> > > > > > > combinable con la primera opción de la comercialidad. De allí las 6
> > > > > > > opciones, antes 11 si se tenía en cuenta la atribución y otras
> > > > > > > opciones que creo se pueden seguir usando (ese es un tema a 
> > > > > > > ver). Sin
> > > > > > > embargo, de aquí surge claramente que el segundo módulo solo se
> > > > > > > refiere a la obra, o sea, a la posibilidad de generar trabajos
> > > > > > > derivados sobre la obra. El objeto de este módulo es la obra, sin
> > > > > > > dudas.  Aquí el problema! El medio módulo agregado que habilita 
> > > > > > > el SA,
> > > > > > > si bien esta en el módulo referente a las obras derivadas, al 
> > > > > > > momento
> > > > > > > del análisis esta opción combinatoria sólo remite a la forma de
> > > > > > > licenciamiento. Esta dentro del módulo de la derivación sobre la 
> > > > > > > obra,
> > > > > > > pero su objeto no es la obra, sino la forma en que esta tiene 
> > > > > > > que ser
> > > > > > > licenciada en caso que la obra permita obras derivadas.
> > > > > > >
> > > > > > > Por sus características, este (medio)módulo, (en realidad un módulo
> > > > > > > entero, claramente un tercer componente, y muy importante por 
> > > > > > > cierto)
> > > > > > > debería estar fuera del segundo módulo y tal vez habilitar nuevas
> > > > > > > opciones solo referidas a la forma de licenciamiento. Este punto
> > > > > > > excede la discusión, pero claramente puede pensarse de esta 
> > > > > > > forma. Lo
> > > > > > > cierto es que actualmente esta inserto en el segundo módulo y, de
> > > > > > > hecho, este aparece cuando se abre la posibilidad de hacer obras
> > > > > > > derivadas. Sin embargo, no tiene por objeto indicar una potestad 
> > > > > > > sobre
> > > > > > > la obra, sino indicar una forma de licenciamiento. OK. Problema. El
> > > > > > > problema de usar CompartirIgual en los títulos de la licencia es 
> > > > > > > que
> > > > > > > no se logra diferenciar correctamente si este concepto se refiere
> > > > > > > puntualmente a la obra o a la forma de licenciamiento cuando el 
> > > > > > > autor
> > > > > > > habilitó la opción por los trabajos derivados. En un principio 
> > > > > > > desde
> > > > > > > el capítulo local optamos por usar CompartirPorIgual, sin 
> > > > > > > embargo el
> > > > > > > uso de esta fórmula acarrea también una ambiguedad constitutiva. Si
> > > > > > > bien CompartirPorIgual habilita a pensar que la frase debe 
> > > > > > > completarse
> > > > > > > con CompartirPorIgual(Licencia), nosotros no estamos seguros que 
> > > > > > > esto
> > > > > > > pueda ocurrir efectivamente en la cabeza de la gente que vaya a 
> > > > > > > leer
> > > > > > > el common deed o el título de la licencia. Más aún cuando el 
> > > > > > > título es
> > > > > > > lo que va a orientar a los no entendidos en hostias legales!
> > > > > > >
> > > > > > > En concreto, luego de mucho dar vueltas (todavía seguimos, por lo
> > > > > > > visto) sobre cual podría ser la  solución, entendimos que lo 
> > > > > > > mejor era
> > > > > > > completar directamente la frase: CompartirBajoLaMismaLicencia. 
> > > > > > > Luego
> > > > > > > vimos que MismaLicencia podía ayudar y podía reemplazar 
> > > > > > > perfectamente
> > > > > > > la idea, incluso técnicamente hablando. En este punto también vimos
> > > > > > > "DerivarIgual", "DerivadasPorIgual"(Licencia), 
> > > > > > > "ObrasDerivadasIgual" o
> > > > > > > bien "ObrasDerivadasBajoLaMismaLicencia" etc, etc, etc.
> > > > > > >
> > > > > > > Lo cierto es que CompartirIgual no sirve como solución. Estamos 
> > > > > > > viendo
> > > > > > > si MismaLicencia es una solución posible. Si sabemos que quien lea
> > > > > > > CompartirIgual, necesariamente va a tener que recurrir a la 
> > > > > > > licencia
> > > > > > > para ver que dice. En este punto, muy probablemente MismaLicencia
> > > > > > > produzca el mismo efecto, pero esta solución es más técnica y 
> > > > > > > creemos
> > > > > > > que evita la ambiguedad constitutiva que tiene CompartirIgual. ¿Por
> > > > > > > qué? Porque una remite a la obra completa (CI) y la otra
> > > > > > > necesariamente remite a la licencia (ML). El cambio puede parecer
> > > > > > > sutil, pero no lo es al momento de pensar que es técnicamente 
> > > > > > > correcto
> > > > > > > y sobre todo si pensamos que el tablero de cc puede (tal vez, debe)
> > > > > > > ampliarse con más opciones de licenciamiento.
> > > > > > >
> > > > > > > Por tanto, MismaLicencia solo aparecerá en las licencias que 
> > > > > > > indiquen
> > > > > > > que las obras derivadas debe necesariamente compartirse bajo la 
> > > > > > > misma
> > > > > > > licencia, evitando así la ambiguedad o bien separando perfectamente
> > > > > > > aquello que ocupa a la licencia de aquello que ocupa a la obra.
> > > > > > >
> > > > > > > [sigue abajo]
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >           
> > > > > > >
> > > > > > > > Las cláusulas -sa sólo se pueden aplicar a las que no tienen -nd
> > > > > > > > (esto es, sólo a obras derivadas), así que sale este cuadro en las
> > > > > > > > posibles licencias:
> > > > > > > >
> > > > > > > > by        by-sa*
> > > > > > > > by-nc        bn-nc-sa*
> > > > > > > > by-nc-nd*    -
> > > > > > > > by-nd*        -
> > > > > > > >
> > > > > > > > por esta razón sólo hay seis, y no más.
> > > > > > > >
> > > > > > > > En cuanto a seguimiento, las que tienen asterisco son las que 
> > > > > > > > sólo se
> > > > > > > > pueden copiar bajo la misma licencia, pero las obras bajo 
> > > > > > > > licencias
> > > > > > > > by y la by-nc se pueden transformar, y las obras transformadas 
> > > > > > > > tener
> > > > > > > > otra licencia distinta.
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >             
> > > > > > >
> > > > > > > Siguiendo con tu mismo argumento ... si usamos CompartirIgual 
> > > > > > > estamos
> > > > > > > en la misma situación que describes. Las licencias by-nd y by-nd-nc
> > > > > > > también serían licencia a CompartirIgual aunque no lleven el SA 
> > > > > > > como
> > > > > > > elemento de la licencia. Sin embargo, y aquí la diferencia 
> > > > > > > conceptual,
> > > > > > > no está sujetas a la misma licencia por el SA (que obviamente no
> > > > > > > llevan) sino por el elemento nd que se refiere directamente a la 
> > > > > > > obra.
> > > > > > > La situación cambia y, técnicamente hablando, las consecuencias son
> > > > > > > distintas. Más aún cuando pensamos en no entendidos en derecho 
> > > > > > > (creo
> > > > > > > el tema central que nos ocupa al pensar los títulos de las 
> > > > > > > licencias).
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >           
> > > > > > >
> > > > > > > > Espero con esto haberte aclarado, y haberos ayudado. No tengo 
> > > > > > > > tiempo
> > > > > > > > de apuntarme a otra lista de correo más, pero si en algún momento
> > > > > > > > consideras interesante ponerme en copia CC (qué apropiado!), no lo
> > > > > > > > dudes y hazlo.
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >             
> > > > > > >
> > > > > > > No te das una idea todo lo que me ha ayudado tu argumentación 
> > > > > > > Javier!
> > > > > > > Obviamente voy a mantenerte al tanto de esta evolución, ya una
> > > > > > > producción de la voz de la colmena.
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >           
> > > > > > >
> > > > > > > > Un saludo afectuoso,
> > > > > > > >
> > > > > > > > -- javier
> > > > > > > >
> > > > > > > >             
> > > > > > >
> > > > > > > Sería excelente y de gran ayuda para nosotros (creo que también 
> > > > > > > para
> > > > > > > vosotros) si tienes un segundo más de tu tiempo y nos prestas unos
> > > > > > > minutos más de tu valioso cerebro para ayudarnos a completar este
> > > > > > > asunto.
> > > > > > >
> > > > > > > Saludos también para ti y MUCHAS GRACIAS!
> > > > > > >
> > > > > > > Ariel Vercelli