[Cc-it] Re: Resoconto della riunione delle PI del 20/7

MadMax mad a macmac.it
Lun 26 Lug 2004 13:19:40 EDT


Se non sbaglio in una associazione si devono effettuare delle riunioni e 
discussioni con la presenza dei membri di amministrazione per svolgere 
funzioni vitali dell'associazione stessa.
può cio essere fatto "in forma informatica" ? (scusate il gioco di parole) 
suppongo di si.
Grazie
ciao
massimiliano 

 


Alberto Gilardi Scrive: 

> Espongo sinteticamente alla lista una proposta di 'roadmap' per costituire 
> un'associazione Creative Commons italiana. 
> 
>   1. Discussione in lista per vedere quanti membri siano disposti ad
>      associarsi ed a quali condizioni.
>   2. Redazione di una bozza di Statuto e successiva discussione in lista.
>   3. Discussione in lista sulla veste giuridica da adottare per
>      l'associazione.
>   4. Sottoposizione dello Statuto alle PI per eventuali consigli ed
>      emendamenti.
>   5. Discussione in lista sulle eventuali proposte delle PI.
>   6. Consegna dello Statuto alle PI perché lo sottopongano a Creative
>      Commons per la concessione dei marchi.
>   7. Approvazione formale dello Statuto e costituzione dell'associazione. 
> 
> I primi tre passaggi dovrebbero svolgersi prima di Settembre, in modo da 
> presentare alla riunione delle Partner Institutions del 3/9 una bozza 
> qualificata.
> I passaggi che ho indicato con i punti 4, 5 e 6 dovrebbero svolgersi entro 
> il mese di Settembre, per procedere di pari passo con la 'roadmap' di 
> finalizzazione della licenza CCPL.
> A questo punto con un pizzico di fortuna e molto impegno, in un'unica 
> riunione si potrebbero sancire sia la nascita della CCPL 2.0 italiana, sia 
> quella dell'associazione Creative Commons destinata a promuoverla. 
> 
> Ado Pieretti ha scritto: 
> 
>>> Alberto Gilardi ha scritto: 
>>> 
>>> L'unico requisito auspicato è la democraticità.
>>> La proposta di creare più associazioni confederate nasce con l'intento 
>>> di salvaguardare questa esigenza.
>>> Data la grande esperienza che le Partner Institutions vantano nel campo 
>>> del diritto industriale e commerciale, hanno suggerito un modello, ma 
>>> come ho detto la decisione relativa al "se creare un'associazione" e a 
>>> "quale tipo di associazione" è lasciata all'autonomia della lista.
>> 
>> Sarebbe democratico che una stessa persona iscritta in lista con 50 nomi 
>> differenti esprimesse il suo parere? Capisci il problema della lista 
>> qual'è? :-) Teoricamente l'associazione potrebbe non costituirsi anche 
>> per il dispetto di un imbecille. Non mi pare serio. Tu che dici?
> 
> Il tema che hai posto è sicuramente di grande importanza, ma credo che la 
> lista sia composta per la stragrande maggioranza da persone serie, e che 
> il rischio che hai descritto sia (fortunatamente) remoto. Questa mia 
> fiducia nella lista, viene anche dall'esperienza: in nessuno dei dibattiti 
> sinora intrapresi in lista si è verificato quest'inconveniente (AFAIK).
> Credo che si debba partire con la soluzione più semplice, se si dovessero 
> verificare situazioni spiacevoli del tipo di quelle che hai evidenziato 
> nel tuo intervento, o anche solo situazioni sospette (molti messaggi da 
> diversi mittenti, ma con lo stesso stile di scrittura, o improvvise 
> impennate di interventi da parte di più persone neo iscritte, magari tutte 
> con un unico IP...), cercheremo una soluzione che garantisca maggiormente 
> la trasparenza del dibattito.
> Credo in ultima istanza, che il fatto di deliberare IRL, durante una 
> riunione, costituisca una garanzia ulteriore nei confronti del problema 
> che hai posto.
> Tuttavia IMHO il confronto che si sta già svolgendo in lista, potrebbe 
> essere reso più proficuo abbozzando uno statuto associativo e concentrando 
> gli interventi su quest'ultimo, in particolare sugli obbiettivi che una 
> tale associazione intenda statutariamente perseguire.
> Individuati con chiarezza tali obbiettivi, credo che la scelta del tipo 
> associativo più adatto a perseguirli sarebbe enormemente facilitata. 
> 
>>> Se ne è già discusso qua e là, è mi sembrato che vi fossero alcuni 
>>> pareri favorevoli.
>> 
>> Sì ma come ci regoliamo? Quanti pareri favorevoli occorrono? Si va a 
>> numero o a percentuale? Come facciamo? Non è facile!
> 
> Imho non dobbiamo fasciarsi la testa prima che sia rotta.
> L'appartenenza alla lista o ad altre associazioni non dovrebbe essere un 
> requisito od un impedimento all'acquisto dello status di associato (imho), 
> così come non dovrebbe essere un problema (imho) il numero delle persone 
> che intendono associarsi.
> Credo che la cosa migliore sia cominciare a discuterne come del resto 
> stiamo già facendo, grazie anche agli interventi di Ado, Lorenzo, Danilo, 
> Andrea Glorioso e di Tom, e vedere se riusciamo a trovare l'accordo su 
> qualcosa di concreto, come una bozza di statuto.
> Avendo dialogato in passato con parecchi membri della ML, anche partendo 
> da posizioni diverse, ho visto che si è sempre riusciti ad arrivare tutti 
> insieme su posizioni abbastanza condivise. Sono pertanto fiducioso che si 
> riesca a trovare un accordo anche sull'associazione.
> Se le cose dovessero andare diversamente e se in seno alla lista non si 
> riuscisse a raggiungere un accordo, vorrà dire che esamineremo soluzioni 
> più complesse.
> Ma non dimentichiamo che la decisione di autorizzare la nascita di 
> un'associazione (che sfrutti logo e marchio) spetta sempre e comunque a 
> Creative Commons, e credo che alla fine sarà quest'ultima a pronunciarsi 
> sul numero minimo di associandi necessario e sulla qualità della proposta 
> associativa, (cioè del suo atto costitutivo e del suo statuto). 
> 
>>> Questo non è affatto detto. Anche chi è già membro di altre associazioni 
>>> potrebbe volersi iscrivere come privato e non come membro di una certa 
>>> associazione. Ciascuno ha diritto di esprimere il proprio parere.
>> 
>> Superato un problema così (non è detto comunque che la tua motivazione 
>> sia condivisa dagli altri), resta l'altro: come lo risolviamo??? :-)
> 
> Perdonami, non capisco quale sia l'altro problema cui ti riferisci. :-\ 
> 
>>> Per l'incontro, credo che il giorno che sarà stabilito per la 
>>> presentazione della CCPL 2.0 sarebbe una data perfetta anche per un 
>>> incontro tra i membri della ML che volessero entrare a far parte di 
>>> un'eventuale associazione.
>> 
>> Dunque chi viene ha voce in capitolo e chi non viene (magari perché 
>> impossibilitato) no? Ti sembra democratico? :-)
> 
> Non mi ero spiegato bene: ritengo che l'incontro debba essere un momento 
> di aggregazione in cui si ratifica con un documento formale un accordo che 
> è stato raggiunto in lista e sui quali si è ricevuto l'assenso delle PI e 
> il via libera di Creative Commons.
> Chi fosse impossibilitato a partecipare potrebbe sempre ricorrere ad una 
> delega, l'importante è che in lista ci si accordi preventivamente su 
> un'ordine del giorno (che può contenere diverse opzioni, per uno stesso 
> punto) e che chi deleghi la propria opinione, lo faccia indicando con 
> chiarezza la posizione che intende assumere nei confronti di ciascun punto 
> dell'ordine del giorno.
> E' la natura delle ML quella di essere luoghi preposti alla discussione. 
> Credo che questa lista possa dialogare proficuamente anche sul topic 
> [Associazione] grazie anche alla scarsa attitudine alle sterili polemiche 
> dei suoi membri. 
> 
>>> L'importante (IMHO) è discutere ora sul contenuto che dovrebbe avere un 
>>> eventuale statuto di un'eventuale associazione, in modo da poter 
>>> sottoporre il prima possibile alle Partner Institutions, una bozza di 
>>> statuto, sul quale loro potrebbero esprimere pareri, vista la loro 
>>> notevole esperienza nel campo, prima di proporlo a Creative Commons per 
>>> l'approvazione.
>> 
>> Io credo che una O.N.L.U.S. sia la forma organizzativa migliore:
>> è l'unico modo per avere fondi da investire. Questo è il mio parere.
>> Gli altri cosa ne pensano?
> 
> Credo che la questione fondamentale sia decidere gli obbiettivi da 
> perseguire statutariamente. Credo che la scelta del tipo giuridico 
> dell'associazione sia una questione tutto sommato strumentale ai suoi 
> obbiettivi, da affrontare una volta definiti gli obbiettivi statutari, in 
> modo da risultare compatibile con questi ultimi.
> Sulla ONLUS. Prima di risponderti, vorrei rifletterci un po' su con calma, 
> ma di primo acchito sarei portato a condividere la tua proposta, a patto 
> naturalmente che gli obbiettivi statutari che si sceglieranno, rientrino 
> in quelli previsti dalla normativa. 
> 
>>> Non precipitiamo, anzi andiamoci con i piedi di piombo.
>>> Sono parecchio allergico alle "schedature"  :-) a qualunque fine vengano 
>>> effettuate. Poi credo che la tua proposta sarebbe di difficile 
>>> attuazione (si tratta di dati sensibili) e non credo che tutti sarebbero 
>>> d'accordo a darli. In mano a chi, poi?
>> 
>> Abbi pazienza, ma chi vuole costituire l'associazione dovrà pur risultare 
>> con tanto di nome, cognome, codice fiscale e residenza all'interno 
>> dell'atto costitutivo! :-) Se vogliamo garantire la democraticità non ci 
>> sono altre soluzioni. Se non ci contiamo, come facciamo ad agire 
>> democraticamente??? L'anonimato crea dei grossi problemi: il voto può 
>> essere segreto ma non i votanti. Daremmo la possibilità ad un votante di 
>> mettere nell'urna tutte le schede che vuole: non è affatto democratico.
>> Sono cotrario anche io alle "schedature", ma come possiamo fare 
>> altrimenti??
> 
> Sono d'accordo con te che, alla stesura di un atto costitutivo, sia 
> necessario rendere noti all'associazione un minimo di dati personali, a 
> condizione che questi ultimi siano strettamente necessari al 
> raggiungimento dello scopo associativo.
> A parte i fondatori, i cui dati figurano nell'atto costitutivo, del 
> trattamento dei dati sensibili degli associati sopravvenuti, dovrebbero 
> essere incaricate apposite persone, democraticamente elette, le cui 
> cariche associative (ad es. segretariato) statutariamente comprendono 
> anche tale incombenza.
> Il problema attuale è che, in assenza di un'associazione, bisogna decidere 
> chi si assume l'onere di raccogliere e verificare tali dati sensibili, chi 
> ha la fiducia di (potenzialmente) tutti i membri della lista ed è disposto 
> a raccogliere e gestire tali dati garantendo la necessaria privacy?
> Tu a chi daresti la tua fiducia per un incarico del genere? E sei sicuro 
> che gli altri membri condividerebbero la tua scelta?
> Inoltre (IMHO) credo che molti membri della ML sarebbero alquanto 
> refrattari a condividere informazioni personali con estranei.
> In definitiva, questa è una soluzione che eventualmente terrei di riserva, 
> nel caso in cui il dibattito in lista degenerasse sistematicamente, ma che 
> non adotterei come mia prima scelta. 
> 
>>> Inoltre credo che la natura della lista sia più consultiva che 
>>> decisoria.
>>> Le decisioni che si dovessero prendere in lista sono già (almeno 
>>> potenzialmente :-) ) serie, questo dipende dalla serietà dei 
>>> partecipanti alla ML.
>> 
>> Esatto: come fai ad essere sicuro di tale serietà? Come fai ad essere 
>> sicuro del fatto che non ci siano doppioni o persone che intervengono in 
>> mala fede solo per fare dispetti?
> 
> E' da qualche tempo ormai che partecipo alle discussioni che si svolgono 
> in lista, e mi pare che nonostante le opinioni non coincidano sempre (del 
> resto è fisiologico, se fossimo tutti d'accordo che bisogno ci sarebbe di 
> liste di discussione?), tutti i dibattiti si siano sempre svolti con molta 
> correttezza, obiettività e disponibilità ad evitare polemiche.
> Inoltre molti membri della lista si conoscono personalmente, poiché sono 
> attivi da tempo nel panorama del software libero italiano e sono tutte 
> persone che hanno di meglio da fare che non guastare i dibattiti in lista.
> IMHO i presupposti per un confronto serio ci sono tutti, certo non ci sono 
> garanzie assolute, ma credo che eventuali elementi disturbatori o 'franchi 
> tiratori' sarebbero presto isolati. 
> 
>>> Se con "serie" fai riferimento al loro valore legale, temo che non 
>>> sarebbero valide neppure con il metodo che hai proposto, perché qualcuno 
>>> potrebbe sempre accedere alla mia casella di posta e fingere di essere 
>>> il sottoscritto.
>>> E' solo la mia opinione, naturalmente.
>> 
>> E no, se mi parli di casella di posta elettronica, ti dico subito che ad 
>> una password di accesso ad una casella di posta elettronica è dato dalla 
>> giurisprudenza addirittura valore di firma debole.
> 
> La tua opinione è condivisa da molti in dottrina, ma in realtà (AFAIK) 
> solo in tre casi (Trib. Cuneo, Bari, Mondovì), la giurisprudenza ha 
> riconosciuto (in primo grado) un qualche valore probatorio (libera 
> valutazione del giudice, se non ricordo male) ad una semplice missiva 
> elettronica (ex art. 10 comma II° del T.U.D.A.).
> Io concordo con quella parte di dottrina che riconosce un qualche valore 
> ad una email solo nel caso in cui sia stato singolarmente (cioè una volta 
> per ciascun messaggio) e personalmente (cioè dal titolare -persona fisica- 
> dell'account, non da un software) inserito "username" e "password" per 
> accedere al server SMTP ed inviare la missiva in formato elettronico. 
> Credo che solo in questo caso si possa affermare con certezza che il 
> documento contenuto nella missiva è attribuibile al mittente.
> Vero è che nel caso di firma debole ciò non è richiesto -ex art. 1 I° 
> comma  lett. d) del T.U.D.A.-, ma le ragioni che mi spingono ad assumere 
> una posizione contraria a quella da te espressa sono di ordine pragmatico, 
> più che teorico.
> Ritengo che, se nei confronti del documento cartaceo, siano ormai adottate 
> da tutti alcune basilari regole di prudenza, (del tipo che sconsigliano di 
> abbandonare un assegno in bianco in un luogo pubblico), non così per il 
> documento informatico, nei cui confronti ritengo manchi quasi 
> completamente proprio la consapevolezza della necessità di osservare 
> regole simili (del tipo che impediscono di lasciare in una postazione 
> pubblica, il browser aperto, con username e password di accesso alla 
> propria webmail memorizzate nella cache- sembra incredibile, ma accade 
> spessissimo). Per questa ragione tendo a restringere l'ambito di validità 
> legale della missiva elettronica.
> Con questo, volevo solo chiarire la mia posizione ed il senso della mia 
> frase che hai citato, non polemizzare o iniziare una discussione OT sul 
> valore probatorio delle missive digitali. 
> 
>> Quindi la casella di posta elettronica darebbe sufficienti garanzie, 
>> anche in termini di legge (pensa alle iscrizioni alle associazioni, che 
>> normalmente vengono effettuate via fax o via e-mail).
> 
> Non ero a conoscenza di associazioni che consentissero l'iscrizione con 
> una semplice email, ma non faccio fatica a credere che esistano (resta da 
> vedere se il valore probatorio è proprio dell'email o piuttosto di qualche 
> documento o formalità ulteriore).
> Tuttavia (imho e per le ragioni che ti ho espresso prima) credo che una 
> cosa è iscriversi via mail ad una associazione già esistente, un'altra è 
> fondarne una nuova mediante messaggi di posta elettronica. (Se ho capito 
> bene il senso della tua proposta) 
> 
>> Inoltre, posso capire che qualcuno ti entri nella casella di posta 
>> elettronica, ma la tua carta di identità dove la prende?? :-)
>> E il tuo numero di telefono? :-) E la conferma telefonica (che fa il 
>> bastardo, ti entra in casa ogni volta che suona il telefono?? :-D)? :-)
>> Dai... sarebbe il modo più sicuro tra quelli praticabili (mi permetto di 
>> dirlo con una certa obiettività).
> 
> Concordo che sarebbe probabilmente il modo più sicuro, ma IMHO, non credo 
> sia necessario al momento. 
> 
>> Ciao, Ado.
> 
> Ciao 
> 
> -Alberto Gilardi- 
> 
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