[Cc-it] Re: Resoconto della riunione delle PI del 20/7

Alberto Gilardi alberto_gilardi a libero.it
Lun 26 Lug 2004 10:07:06 EDT


Espongo sinteticamente alla lista una proposta di 'roadmap' per 
costituire un'associazione Creative Commons italiana.

   1. Discussione in lista per vedere quanti membri siano disposti ad
      associarsi ed a quali condizioni.
   2. Redazione di una bozza di Statuto e successiva discussione in lista.
   3. Discussione in lista sulla veste giuridica da adottare per
      l'associazione.
   4. Sottoposizione dello Statuto alle PI per eventuali consigli ed
      emendamenti.
   5. Discussione in lista sulle eventuali proposte delle PI.
   6. Consegna dello Statuto alle PI perché lo sottopongano a Creative
      Commons per la concessione dei marchi.
   7. Approvazione formale dello Statuto e costituzione dell'associazione.

I primi tre passaggi dovrebbero svolgersi prima di Settembre, in modo da 
presentare alla riunione delle Partner Institutions del 3/9 una bozza 
qualificata.
I passaggi che ho indicato con i punti 4, 5 e 6 dovrebbero svolgersi 
entro il mese di Settembre, per procedere di pari passo con la 'roadmap' 
di finalizzazione della licenza CCPL.
A questo punto con un pizzico di fortuna e molto impegno, in un'unica 
riunione si potrebbero sancire sia la nascita della CCPL 2.0 italiana, 
sia quella dell'associazione Creative Commons destinata a promuoverla.

Ado Pieretti ha scritto:

>> Alberto Gilardi ha scritto:
>>
>> L'unico requisito auspicato è la democraticità.
>> La proposta di creare più associazioni confederate nasce con 
>> l'intento di salvaguardare questa esigenza.
>> Data la grande esperienza che le Partner Institutions vantano nel 
>> campo del diritto industriale e commerciale, hanno suggerito un 
>> modello, ma come ho detto la decisione relativa al "se creare 
>> un'associazione" e a "quale tipo di associazione" è lasciata 
>> all'autonomia della lista. 
>
> Sarebbe democratico che una stessa persona iscritta in lista con 50 
> nomi differenti esprimesse il suo parere? Capisci il problema della 
> lista qual'è? :-) Teoricamente l'associazione potrebbe non costituirsi 
> anche per il dispetto di un imbecille. Non mi pare serio. Tu che dici?

Il tema che hai posto è sicuramente di grande importanza, ma credo che 
la lista sia composta per la stragrande maggioranza da persone serie, e 
che il rischio che hai descritto sia (fortunatamente) remoto. Questa mia 
fiducia nella lista, viene anche dall'esperienza: in nessuno dei 
dibattiti sinora intrapresi in lista si è verificato quest'inconveniente 
(AFAIK).
Credo che si debba partire con la soluzione più semplice, se si 
dovessero verificare situazioni spiacevoli del tipo di quelle che hai 
evidenziato nel tuo intervento, o anche solo situazioni sospette (molti 
messaggi da diversi mittenti, ma con lo stesso stile di scrittura, o 
improvvise impennate di interventi da parte di più persone neo iscritte, 
magari tutte con un unico IP...), cercheremo una soluzione che 
garantisca maggiormente la trasparenza del dibattito.
Credo in ultima istanza, che il fatto di deliberare IRL, durante una 
riunione, costituisca una garanzia ulteriore nei confronti del problema 
che hai posto.
Tuttavia IMHO il confronto che si sta già svolgendo in lista, potrebbe 
essere reso più proficuo abbozzando uno statuto associativo e 
concentrando gli interventi su quest'ultimo, in particolare sugli 
obbiettivi che una tale associazione intenda statutariamente perseguire.
Individuati con chiarezza tali obbiettivi, credo che la scelta del tipo 
associativo più adatto a perseguirli sarebbe enormemente facilitata.

>> Se ne è già discusso qua e là, è mi sembrato che vi fossero alcuni 
>> pareri favorevoli.
>
> Sì ma come ci regoliamo? Quanti pareri favorevoli occorrono? Si va a 
> numero o a percentuale? Come facciamo? Non è facile!

Imho non dobbiamo fasciarsi la testa prima che sia rotta.
L'appartenenza alla lista o ad altre associazioni non dovrebbe essere un 
requisito od un impedimento all'acquisto dello status di associato 
(imho), così come non dovrebbe essere un problema (imho) il numero delle 
persone che intendono associarsi.
Credo che la cosa migliore sia cominciare a discuterne come del resto 
stiamo già facendo, grazie anche agli interventi di Ado, Lorenzo, 
Danilo, Andrea Glorioso e di Tom, e vedere se riusciamo a trovare 
l'accordo su qualcosa di concreto, come una bozza di statuto.
Avendo dialogato in passato con parecchi membri della ML, anche partendo 
da posizioni diverse, ho visto che si è sempre riusciti ad arrivare 
tutti insieme su posizioni abbastanza condivise. Sono pertanto fiducioso 
che si riesca a trovare un accordo anche sull'associazione.
Se le cose dovessero andare diversamente e se in seno alla lista non si 
riuscisse a raggiungere un accordo, vorrà dire che esamineremo soluzioni 
più complesse.
Ma non dimentichiamo che la decisione di autorizzare la nascita di 
un'associazione (che sfrutti logo e marchio) spetta sempre e comunque a 
Creative Commons, e credo che alla fine sarà quest'ultima a pronunciarsi 
sul numero minimo di associandi necessario e sulla qualità della 
proposta associativa, (cioè del suo atto costitutivo e del suo statuto).

>> Questo non è affatto detto. Anche chi è già membro di altre 
>> associazioni potrebbe volersi iscrivere come privato e non come 
>> membro di una certa associazione. Ciascuno ha diritto di esprimere il 
>> proprio parere.
>
> Superato un problema così (non è detto comunque che la tua motivazione 
> sia condivisa dagli altri), resta l'altro: come lo risolviamo??? :-)

Perdonami, non capisco quale sia l'altro problema cui ti riferisci. :-\

>> Per l'incontro, credo che il giorno che sarà stabilito per la 
>> presentazione della CCPL 2.0 sarebbe una data perfetta anche per un 
>> incontro tra i membri della ML che volessero entrare a far parte di 
>> un'eventuale associazione.
>
> Dunque chi viene ha voce in capitolo e chi non viene (magari perché 
> impossibilitato) no? Ti sembra democratico? :-)

Non mi ero spiegato bene: ritengo che l'incontro debba essere un momento 
di aggregazione in cui si ratifica con un documento formale un accordo 
che è stato raggiunto in lista e sui quali si è ricevuto l'assenso delle 
PI e il via libera di Creative Commons.
Chi fosse impossibilitato a partecipare potrebbe sempre ricorrere ad una 
delega, l'importante è che in lista ci si accordi preventivamente su 
un'ordine del giorno (che può contenere diverse opzioni, per uno stesso 
punto) e che chi deleghi la propria opinione, lo faccia indicando con 
chiarezza la posizione che intende assumere nei confronti di ciascun 
punto dell'ordine del giorno.
E' la natura delle ML quella di essere luoghi preposti alla discussione. 
Credo che questa lista possa dialogare proficuamente anche sul topic 
[Associazione] grazie anche alla scarsa attitudine alle sterili 
polemiche dei suoi membri.

>> L'importante (IMHO) è discutere ora sul contenuto che dovrebbe avere 
>> un eventuale statuto di un'eventuale associazione, in modo da poter 
>> sottoporre il prima possibile alle Partner Institutions, una bozza di 
>> statuto, sul quale loro potrebbero esprimere pareri, vista la loro 
>> notevole esperienza nel campo, prima di proporlo a Creative Commons 
>> per l'approvazione.
>
> Io credo che una O.N.L.U.S. sia la forma organizzativa migliore:
> è l'unico modo per avere fondi da investire. Questo è il mio parere.
> Gli altri cosa ne pensano?

Credo che la questione fondamentale sia decidere gli obbiettivi da 
perseguire statutariamente. Credo che la scelta del tipo giuridico 
dell'associazione sia una questione tutto sommato strumentale ai suoi 
obbiettivi, da affrontare una volta definiti gli obbiettivi statutari, 
in modo da risultare compatibile con questi ultimi.
Sulla ONLUS. Prima di risponderti, vorrei rifletterci un po' su con 
calma, ma di primo acchito sarei portato a condividere la tua proposta, 
a patto naturalmente che gli obbiettivi statutari che si sceglieranno, 
rientrino in quelli previsti dalla normativa.

>> Non precipitiamo, anzi andiamoci con i piedi di piombo.
>> Sono parecchio allergico alle "schedature"  :-) a qualunque fine 
>> vengano effettuate. Poi credo che la tua proposta sarebbe di 
>> difficile attuazione (si tratta di dati sensibili) e non credo che 
>> tutti sarebbero d'accordo a darli. In mano a chi, poi?
>
> Abbi pazienza, ma chi vuole costituire l'associazione dovrà pur 
> risultare con tanto di nome, cognome, codice fiscale e residenza 
> all'interno dell'atto costitutivo! :-) Se vogliamo garantire la 
> democraticità non ci sono altre soluzioni. Se non ci contiamo, come 
> facciamo ad agire democraticamente??? L'anonimato crea dei grossi 
> problemi: il voto può essere segreto ma non i votanti. Daremmo la 
> possibilità ad un votante di mettere nell'urna tutte le schede che 
> vuole: non è affatto democratico.
> Sono cotrario anche io alle "schedature", ma come possiamo fare 
> altrimenti??

Sono d'accordo con te che, alla stesura di un atto costitutivo, sia 
necessario rendere noti all'associazione un minimo di dati personali, a 
condizione che questi ultimi siano strettamente necessari al 
raggiungimento dello scopo associativo.
A parte i fondatori, i cui dati figurano nell'atto costitutivo, del 
trattamento dei dati sensibili degli associati sopravvenuti, dovrebbero 
essere incaricate apposite persone, democraticamente elette, le cui 
cariche associative (ad es. segretariato) statutariamente comprendono 
anche tale incombenza.
Il problema attuale è che, in assenza di un'associazione, bisogna 
decidere chi si assume l'onere di raccogliere e verificare tali dati 
sensibili, chi ha la fiducia di (potenzialmente) tutti i membri della 
lista ed è disposto a raccogliere e gestire tali dati garantendo la 
necessaria privacy?
Tu a chi daresti la tua fiducia per un incarico del genere? E sei sicuro 
che gli altri membri condividerebbero la tua scelta?
Inoltre (IMHO) credo che molti membri della ML sarebbero alquanto 
refrattari a condividere informazioni personali con estranei.
In definitiva, questa è una soluzione che eventualmente terrei di 
riserva, nel caso in cui il dibattito in lista degenerasse 
sistematicamente, ma che non adotterei come mia prima scelta.

>> Inoltre credo che la natura della lista sia più consultiva che 
>> decisoria.
>> Le decisioni che si dovessero prendere in lista sono già (almeno 
>> potenzialmente :-) ) serie, questo dipende dalla serietà dei 
>> partecipanti alla ML. 
>
> Esatto: come fai ad essere sicuro di tale serietà? Come fai ad essere 
> sicuro del fatto che non ci siano doppioni o persone che intervengono 
> in mala fede solo per fare dispetti?

E' da qualche tempo ormai che partecipo alle discussioni che si svolgono 
in lista, e mi pare che nonostante le opinioni non coincidano sempre 
(del resto è fisiologico, se fossimo tutti d'accordo che bisogno ci 
sarebbe di liste di discussione?), tutti i dibattiti si siano sempre 
svolti con molta correttezza, obiettività e disponibilità ad evitare 
polemiche.
Inoltre molti membri della lista si conoscono personalmente, poiché sono 
attivi da tempo nel panorama del software libero italiano e sono tutte 
persone che hanno di meglio da fare che non guastare i dibattiti in lista.
IMHO i presupposti per un confronto serio ci sono tutti, certo non ci 
sono garanzie assolute, ma credo che eventuali elementi disturbatori o 
'franchi tiratori' sarebbero presto isolati.

>> Se con "serie" fai riferimento al loro valore legale, temo che non 
>> sarebbero valide neppure con il metodo che hai proposto, perché 
>> qualcuno potrebbe sempre accedere alla mia casella di posta e fingere 
>> di essere il sottoscritto.
>> E' solo la mia opinione, naturalmente.
>
> E no, se mi parli di casella di posta elettronica, ti dico subito che 
> ad una password di accesso ad una casella di posta elettronica è dato 
> dalla giurisprudenza addirittura valore di firma debole.

La tua opinione è condivisa da molti in dottrina, ma in realtà (AFAIK) 
solo in tre casi (Trib. Cuneo, Bari, Mondovì), la giurisprudenza ha 
riconosciuto (in primo grado) un qualche valore probatorio (libera 
valutazione del giudice, se non ricordo male) ad una semplice missiva 
elettronica (ex art. 10 comma II° del T.U.D.A.).
Io concordo con quella parte di dottrina che riconosce un qualche valore 
ad una email solo nel caso in cui sia stato singolarmente (cioè una 
volta per ciascun messaggio) e personalmente (cioè dal titolare -persona 
fisica- dell'account, non da un software) inserito "username" e 
"password" per accedere al server SMTP ed inviare la missiva in formato 
elettronico. Credo che solo in questo caso si possa affermare con 
certezza che il documento contenuto nella missiva è attribuibile al 
mittente.
Vero è che nel caso di firma debole ciò non è richiesto -ex art. 1 I° 
comma  lett. d) del T.U.D.A.-, ma le ragioni che mi spingono ad assumere 
una posizione contraria a quella da te espressa sono di ordine 
pragmatico, più che teorico.
Ritengo che, se nei confronti del documento cartaceo, siano ormai 
adottate da tutti alcune basilari regole di prudenza, (del tipo che 
sconsigliano di abbandonare un assegno in bianco in un luogo pubblico), 
non così per il documento informatico, nei cui confronti ritengo manchi 
quasi completamente proprio la consapevolezza della necessità di 
osservare regole simili (del tipo che impediscono di lasciare in una 
postazione pubblica, il browser aperto, con username e password di 
accesso alla propria webmail memorizzate nella cache- sembra 
incredibile, ma accade spessissimo). Per questa ragione tendo a 
restringere l'ambito di validità legale della missiva elettronica.
Con questo, volevo solo chiarire la mia posizione ed il senso della mia 
frase che hai citato, non polemizzare o iniziare una discussione OT sul 
valore probatorio delle missive digitali.

> Quindi la casella di posta elettronica darebbe sufficienti garanzie, 
> anche in termini di legge (pensa alle iscrizioni alle associazioni, 
> che normalmente vengono effettuate via fax o via e-mail).

Non ero a conoscenza di associazioni che consentissero l'iscrizione con 
una semplice email, ma non faccio fatica a credere che esistano (resta 
da vedere se il valore probatorio è proprio dell'email o piuttosto di 
qualche documento o formalità ulteriore).
Tuttavia (imho e per le ragioni che ti ho espresso prima) credo che una 
cosa è iscriversi via mail ad una associazione già esistente, un'altra è 
fondarne una nuova mediante messaggi di posta elettronica. (Se ho capito 
bene il senso della tua proposta)

> Inoltre, posso capire che qualcuno ti entri nella casella di posta 
> elettronica, ma la tua carta di identità dove la prende?? :-)
> E il tuo numero di telefono? :-) E la conferma telefonica (che fa il 
> bastardo, ti entra in casa ogni volta che suona il telefono?? :-D)? :-)
> Dai... sarebbe il modo più sicuro tra quelli praticabili (mi permetto 
> di dirlo con una certa obiettività).

Concordo che sarebbe probabilmente il modo più sicuro, ma IMHO, non 
credo sia necessario al momento.

> Ciao, Ado.

Ciao

-Alberto Gilardi-





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