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cc-es - Re: [Cc-es] Críticas a CC

cc-es AT lists.ibiblio.org

Subject: Creative Commons en España

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  • From: David Maeztu <davidmaeztu AT gmail.com>
  • Cc: cc-es AT lists.ibiblio.org
  • Subject: Re: [Cc-es] Críticas a CC
  • Date: Thu, 30 Nov 2006 14:19:00 +0100

Javier Candeira escribió:
> David Maeztu wrote:
>>>> Como se llamen, si licencias o contratos supongo que le da igual, pero lo
>>>> que no le da igual es que intenten decirle que las condiciones de la GPL
>>>> son obligaciones contractuales. La GPL sólo otorga permisos (limitados),
>>>> no exige contraprestaciones.
>> Sinceramente yo no estiendo esto de las palabras de Moglen. Tal vez
>> debería leerle mas, y sobre todo él no debería hablar como lo hace de
>> los compañeros de este lado que no piensan como él.
>>
>> "La propia GPL dice que es una licencia, y no un contrato. Y algunas
>> mentes legales de fuera de los Estados Unidos están en desacuerdo. Yo
>> estoy en desacuerdo con ellos: son duros de mollera y mal aconsejados.
>> Uso adecuadamente el género masculino porque casi todos son varones de
>> pelo gris y mentes caducas.
>
> Es que Moglen se refiere a "license" y "contract", no "licencia" y
> "contrato". O sea, a la diferencia entre generar obligaciones o ser un "mero
> permiso". Dado que él diseñó la licencia para ser un mero permiso, lo mismo
> se puede tener en cuenta su opinión. Sobre sus colegas cabezones, no te lo
> tomes a modo personal, tiene que aguantar a muchos que lo primero que le
> dicen cuando le ven es "la GPL no es legal en mi país". Seguro que se
> refiere a ellos.

Claro que hay que tener en cuenta su opinión, creada en un entorno
jurídico diferente, por lo que no necesariamente es correcta. Entonces
el problema lo tenemos nosotros que debemos diseñar las licencias, en su
trasposición para que se asimilen a lo que él realmente quiere, pero
dentro de nuestras normas. Y yo francamente no lo veo, y en particular
por los artículos 115 y 121 de la LPI, que hablan de licencias
contractuales.

No es lo mismo decir qeu la GPL no es legal, a decir que es un contrato.
O que en España deba ser tratada como contrato. Él al parecer
>
> No creo que haya obligaciones generadas por la GPL en la legislación
> española, y hasta ahora no me han señalado ninguna que no sea en realidad
> una obligación impuesta por la ley, que es la que da monopolio a los autores
> sobre la transformación de sus obras.

Disculpame pero no entiendo este párrafo.

Repito el argumento. En la Ley de Arrendamientos Urbanos, se establece
un plazo mínimo de 5 años. En el contrato tu puedes poner 6 años. Y
serán 6 años de duración del contrato. En el contrato tu puedes poner 2
años, pero el inquilino podrá quedarse hasta 5 años. Tu con tus derechos
de propiedad intelectual puedes poner lo que quieras siempre que
respetes los límites de la LPI (derechos irrenunciables, etc)

Creo que utilizamos de manera diferente el concepto de obligación. Yo
desde una perspectiva jurídica, y tal vez tu mas coloquial.

>
>>> (http://especiales.barrapunto.com/comments.pl?sid=63990&cid=767351)
>>>
>>> Me parecería bien que citaras este comentario también en tu artículo,
>>> señalando si quieres al pobrecito hablador que tan atinadamente me ayudó a
>>> cambiar mi análisis. Lo que pasa es que, a diferencia del PH, yo firmo mis
>>> comentarios, y mi argumento no queda bien expuesto si no se tienen en
>>> cuenta
>>> estas precisiones.
>> Yo he firmado mis opiniones en ese artículo, igual que antes las firmé
>> aquí pero sin desarrollar. No tengo cuenta en BP ni me he planteado
>> crearmela, pero si se permite postear a PH's habrá que aceptar
>> igualmente sus opiniones, siempre que sean respetuosas.
>
> Lo que quiero decir es que a mí se me puede citar con nombres y apellidos
> porque se ve que soy yo. Al PH no porque no se distingue a uno de otro, con
> lo cual se les puede citar si dicen algo interesante, pero no atribuírselo.

Ya he corregido mi post en el blog.

>
> Por ejemplo, yo le agradecí mucho a un tal dbpp que me hubiera ayudado,
> porque sabía quién era él cada vez. De tí no sé quién eres, porque estás
> diluido con los otros PHs.
>
>> De todas formas, puedo incluir ese comentario, pero tendré que ver como
>> y donde...
>>
>>> Que luego estés de acuerdo con mi análisis o no, eso no importa.
>> Si importa ya que de hecho me molesto en ofrecerte información y leer en
>> profundidad lo que me comentas, y aprender de ello, pues admito que
>> puedo estar de acuerdo.
>
> Me refería a que, si me vas a citar y a Moglen en mi traducción, que nos
> cites a los dos según la he corregido (en parte, gracias a tus apuntes), y
> no nos cites en la versión antigua e incorrecta. Luego, como puedes suponer,
> no voy a reclamar que estés de acuerdo conmigo. Sin embargo si que me sentía
> legitimado a exigir (con "e" minúscula) que se citara mi última versión y la
> que considero correcta.

Creo que tu haces tu propia traducción de Moglen, y yo no estoy de
acuerdo por lo que comenta aquí:
http://gl.scofacts.org/gl-20031214210634851.html

"The word 'license' has, and has had for hundreds of years, a specific
technical meaning in the law of property. A license is a unilateral
permission to use someone else's property. The traditional example given
in the first-year law school Property course is an invitation to come to
dinner at my house. If, when you cross my threshold, I sue you for
trespass, you plead my 'license,' that is, my unilateral permission to
enter on and use my property.

"A contract, on the other hand, is an exchange of obligations, either of
promises for promises or of promises of future performance for present
performance or payment. The idea that 'licenses' to use patents or
copyrights must be contracts is an artifact of twentieth-century
practice, in which licensors offered an exchange of promises with users:
'We will give you a copy of our copyrighted work,' in essence, 'if you
pay us and promise to enter into certain obligations concerning the
work.' With respect to software, those obligations by users include
promises not to decompile or reverse-engineer the software, and not to
transfer the software."

Así que él habla de licencias y contratos. Con todas las consecuencias.
Tu quieres "trasponer" sus palabras, pero él habla claramente de esos
dos términos. Simplemente es que la teoría de los contratos que él
maneja no es exactamente la misma que en España. Es fallo suyo no
escuchar a los demás y no mío.

>
>>> Después, modestamente, creo que tu análisis es erróneo en su planteamiento
>>> y parcial en su desarrollo:
>>>
>>> Planteamiento: Moglen es un abogado USAmericano, y él nunca dijo
>>> "licencias,
>>> no contratos". Dijo "licenses, not contracts". Si en vez de trasponer sus
>>> palabras las calcas, caes en el mismo error en el que caí yo al principio
>>> (aunque sea para negar su aplicación en vez de para defenderlo). Como he
>>> señalado con mi cambio de opinión, ampararte en mi error para justificar
>>> el
>>> tuyo tampoco es admisible.
>> Efectivamente me basé en la traducción tuya, (error de mal investigador)
>> pero con la frase anterior de Moglen reproducida, creo que que tanta
>> gente le entienda mal es indicio de que él no se expresa bien. Y si
>> quiere referirse al derecho continental con lenguaje del Common Law,
>> tenemos un problema por que no le vamos a entender.
>
> Hombre, creo que mi análisis lo explica. Él está enfatizando la diferencia
> entre unilateral y sinalagmático, y recalca la unilateralidad del permiso
> que da una GPL. es su interés al decir "license, not contract", y pido
> disculpas si, con mi primera, apresurada e incorrecta traducción, desvié la
> atención del asunto en vez de centrarla en él.

Él enfatiza la diferencia entre contratos y licencias, que en España no
es tal.

>
> Esto es algo que me duele, porque me siento responsable de haber despistado
> a algunos al enfatizar el término incorrecto en vez de el concepto
> importante.
>
>> En España, siempre se ha traducido licenses, como licencias, y contracts
>> como contratos. De ahí vienen las licencias de patentes, por ejemplo.
>
> No me voy a meter en legislación, pero como linguista sé que existen
> solapamientos entre términos de dos idiomas, y estoy seguro de que entre la
> legislación de dos países también puede pasar.

Tienes sus definciones de los términos arriba, yo creo que no conoce la
terminología en España, a pesar de lo cual es vehemente.

>
> Y lo que digo, que no nos fijemos en las palabras sino en el concepto de
> unilateralidad, que es en realidad de lo que está hablando Moglen.

Te remito al blog y al texto de Lacruz Berdejo, no creo qeu eso convenga...
>
>> Antes de la recepción del término en España. Puedes referirte a licenses
>> como permisos, pero en el fondo es lo mismo, aunque haya una diferencia
>> semántica, jurídicamente no se me ocurren diferencias reseñables.
>
> A mí sí, y es la diferencia que existe entre lo que Moglen llama una "pure
> license" y las EULAs. Las EULAs de software propietario requieren tu
> aceptación previa porque por ellas renuncias a derechos que la ley te
> reconoce. Las licencias de software libre son "pure licenses" según Moglen,
> porque te otorgan permisos que la ley no te da, y no tienes ninguna
> obligación que la ley no te imponga.

En España no renuncias a los derechos qeu la ley reconoce pro aceptar
una licencia. Mira los problemas que las leyes pro consumidores provocan
en las condiciones generales de lso contratos. Es abolutamente falso
eso. En España, no. Hay muchas clausulas que si se sometiesen a lso
tribuanles se tendrían por no puestas, y no me refiero a CC o la GPL.

Eso de que te otorgan permisos que la ley no te da es falso. La Ley da
permiso al autor para que pueda disponer de su obra, y las CC o la GPl
lo que hacen es reflejar la voluntad del autor dentro de lso limites de
la norma.

Respecto de las obligaciones que la ley te impone, sigues teniendo
obligación de respetar el contenido del contrato. casi nada, excepto en
aquello que contravenga la ley.

>
>> Pero aquí ya me he perdido. Parciales son tus críticas. Solo te centras
>> en un aspecto, que además en nada refuta las conclusiones. Incluso a
>> pesar de citar artículos del ordenamiento jurídico, tanto del Código
>> Civil, como de la LPI.
>
> Mi crítica es voluntariamente parcial. Reconozco que me he centrado en que
> me he sentido tergiversado y mal citado, y el resto del artículo no me lo he
> leído a fondo, ni creo que pudiera. Entiendo algo más de licencias libres,
> muy poco o nada de leyes, más allá del folklore legal que tienen todos los
> ciudadanos.

Eso de que no crees que puedieras es trola. Tienes capacidad de sobra,
ahora bien si te ha sentado mal y eso ha impedido continuar leyendo
correctamente, me disculpo y creo que las correcciones realizadas
amtizan lo que pedías.
>
> Tampoco soy abogado, pero espero que los demás abogados de la lista lo lean,
> lo discutan, y refinen mejor los conceptos legales que manejamos los legos
> de la lista, además de llegar a consensos entre vosotros..

Eso no quita para que las aportaciones desde el sentido común sean
bienvenidas.
>
> Al final, que las licencias CC sean contrato o no es una cuestión de
> nombres, o eso espero.

Para nosostros sí, pero para gente como Moglen no.

Está bien tratarlo y formalizarlo, cuantos más
> abogados "de los nuestros" le hagáis pruebas para ver sus agujeros, mejor
> será, para que las licencias sean mejores y más resistentes a los abogados
> "de los otros".

Totalmente de acuerdo.

>
> Sólo me preocupa la unilateralidad, porque es el fundamento político del
> origen de licencias como la GPL y las CC, y también el centro de la defensa
> contra el ataque de las EULAs.

Me remito a lo dicho.
>
>>> Desarrollo: una vez se habla sobre la unilateralidad del permiso, que es
>>> de
>>> lo que está hablando Moglen en realidad, y lo que importa para la
>>> aplicabilidad de la GPL, me gustaría que tu artículo incidiera en si la
>>> GPL
>>> y las Creative Commons son de verdad unilaterales como dice Moglen o son
>>> sinalagmáticas como afirman algunos de sus detractores.
>> El mismo permiso unuilateral que en una donación. Yo te doy el dinero.
>> Pero tu tienes que aceptarlo, en un acto formal o en hechos que
>> demuestran esa aceptación. Sin que tu me entregues nada a cambio.
>>
>> Creo que la unilateralidad o no, no incide en la aplicabilidad de la
>> GPL, o CC.
>
> Yo creo que sí, en su origen, y además incide en la aplicabilidad de los
> términos abusivos de las EULAs. Aunque sea algo que no tiene que ver con las
> CC, tenemos que defender la unilateralidad de las licencias libres, porque
> si no son unilaterales, tendremos un arma menos para defendernos de las
> EULAs, que claramente son bilaterales e imponen obligaciones (en algunos
> casos abusivas, en otros absurdas, en muchos casos duras restricciones).

Revisa el contenido del Código Civil, de este mensaje y del artículo,
creo que está claro.

>
> Por otro lado, si son bilaterales, probablemente requerirán aceptación por
> escrito, y esto podría acabar con el sistema de "broadcast legal para las
> masas" que propone CC. Corrígeme si me equivoco.

Hay varias formas de prestar el consentimiento como las shrink-wap,
click-wrap y otras muchas formas de acreditarlo. Eso no me preocupa tanto.
>
>> Respecto de los detractores, supongo que no te refieres a mi. De otra
>> forma lo consideraría una falta de respeto.
>
> En absoluto, mira lo que digo arriba. Pero creo que negar su unilateralidad
> es darles armas a los detractores. Mejor lo discutimos con más tiempo en un
> día que no sea laborable, que estamos los dos echándole una jornada a
> cc-es...
>

Creo que lo he fundamentado suficientemente. Como no tengo dias no
laborables, jejeje....


>> El artículo trata sobre la naturaleza jurídica de la licencia, si son
>> licencias, no contratos, o si son contratos. Una discusión bastante
>
> Me siento en parte culpable por haber dirigido mal el camino del debate.
> Hace al menos cinco años que me di cuenta de la importancia de la
> unilateralidad, y he estado repitiendo "licencias, no contratos" como un
> loro sin darme cuenta de que esto es verdad en inglés USA ("licenses, not
> contracts" significa, y así lo explica Moglen, "unilaterales, no
> sinalagmáticas"), pero que al traducir calcando podía estar transponiendo
> mal, y despistando a los demás.

Ya ves que eso no es así exactamente, que él dice lo que dice...

>
> Como ves, ahora he cambiado mi canción, y digo "unilaterales, no
> sinalagmáticas", y creo que es la discusión importante, dado que se centra
> en el concepto original y no en las palabras mal traducidas.

A mi me da igual que se llamen licencias o contratos, pero debemos tener
muy claro lo que son en el fondo y no inventar cosas ajenas a nuestro
derecho.
>
>> arraigada. Una vez reconocido su caracter contractual, en mi opinión y
>> al parecer en la tuya, se puede analizar el resto de las cuestiones,
>> como la bilateralidad, la acpetación, la capacidad de las partes, e
>> incluso la adecuación de las mismas a las normas sobre condiciones
>> generales, etc.
>
> Totalmente de acuerdo. Al fin y al cabo, no soy abogado y tampoco entiendo
> de estas cosas más que lo que aprendo en contacto con vosotros.ç

El apredizaje es mutuo, el ser abogado a veces no es mas que dedicarse a
una profesión que no significa saber más de derecho que quien no lo es.

>
>>> Estos detalles lo mismo puede ir en un artículo posterior. La
>>> rectificación
>>> de mi análisis debería ir, cuando menos, en una nota al pie.
>> Voy a estudiarlo.
>
> Te lo agradezco, porque si bien reconozco mi error inicial, creo importante
> empezar desde ya a centrar el debate en la unilateralidad o bilateralidad,
> en vez de en el despistante "licencias o contratos", debate que viene de una
> mala interpretación de Moglen.

El problema lo genera ese señor, por mi parte el problema esta resuelto
y no incido más en ello.

>
>> Muchas gracias por tus aportaciones, revisaré el hilo completo. Y no
>> tengo ningún problema en reconcerlo si es así.
>
> Gracias a tí. Verás que el comentario que te mando es uno de los últimos. En
> ocasiones escribo cinco o seis comentarios a la vez, luego los corrijo y los
> mando juntos, con lo que parece que me contradigo. Este caso es
> especialmente peliagudo porque me di cuenta de mi error durante el debate y
> cambié mi análisis. Mejor dicho, al final lo expuse en sus términos
> correctos, pero en este caso no cambién de opinión, sino que logré expresar
> mejor lo que desde un primer momento quería decir, y lo que entiendo que
> quería decir Moglen.

Un saludo.
>
>> Un saludo.
>
> Un saludo, y gracias por ser tan puntilloso. Con trabajo como éste, las
> licencias 3.0 van a ser espectaculares.

Esperemos, pero será necesario que alguien mas se anime....
>
> -- javier
>





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