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cc-fr - Re: [cc-fr] Collectages et Domaine Public (was :Re: Présentation)

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Subject: Creative Commons France

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Chronological Thread  
  • From: Hervé Le Crosnier <herve AT info.unicaen.fr>
  • To: Creative Commons France <cc-fr AT lists.ibiblio.org>
  • Subject: Re: [cc-fr] Collectages et Domaine Public (was :Re: Présentation)
  • Date: Sun, 07 Feb 2010 18:11:26 +0100



Bonjour,

Votre réponse est très intéressante pour plusieurs raisons :

- dès qu'un document entre dans l'ère du support, il devient
enjeu de concepts juridiques qui souvent n'ont rien à voir
ni avec les raisons qui ont poussé à la création du document
(i.e. est-ce que ce mail, qui est sur support constitue une
oeuvre propriétisable ?), ni avec les logiques des structures
qui participent de la diffusion (les centres d'archive, les
listes de diffusion,...).

- Il convient donc de réfléchir en dehors des principes et des
modèles de la Convention de Berne, qui s'appliquait très
bien quand la diffusion d'une oeuvre était une application
"industrielle" (médias, impression, réseaux de libraires,...)
mais qui ont du mal à rendre compte de la nouveauté qui fait
à la fois que tous les "proto-documents" (documents ayant
servi à créer une oeuvre, tels les mails échangés, les notes,
les enregistrements et interviews,...) sont remis sur support,
et dans le mêmetemps que tous les usages ne participent pas
de l'univers industriel (je ne dis même pas marchand, tant
aujourd'hui il y a des industriels qui ne vendent pas - Google
et des non-industriels qui doivent vendre - les diverses
associations -).

Larry Lessig propose de revenir à "l'enregistrement" pour les
oeuvres qui sont destinées à un cadre marchand, et de placer
lereste dans un statut de type "domaine public" (cf. la
pétition http://publicdomainmanifesto.org)

- enfin, les derniers points que vous soulevez :l'oeuvre sans
auteur (qu'on peut regarder dans ce que l'OMPI désigne
par "traditional knowledge") - et la transmission publique
(par les bibliothèques et les archives publiques) nous
montrent que Creative commons est une excellente solution
pour ce qui possède un "auteur" identifié (ou un "producteur"
ayant des droits, dans la version étatsunienne, ou bien dans
le cinéma,..).

Mais que, comme toute bonne solution, Creative commons aurait
beaucoup à perdre à vouloir devenir un "outil universel".
C'est pourquoi d'autres structures proposent aujourd'hui
des modèles de licences pour les données, pour les bases de
données, pour les enregistrements collectifs,...

C'est dans l'invention, mutatis mutandis, de telles ouvertures
juridiques adaptées aux divers cas de figure d'une part et de
la coordination de ces actions d'autre part que va naître
le nouveau mouvement d'expansion des biens communs et de
résistance à la propriétarisation de l'esprit.

Hervé Le Crosnier


Franck Pohu a écrit :
> Bonjour,
>
> Et merci pour ces éclaircissements qui ouvrent de nouvelles perspectives
> et donc de nouvelles interrogations.
>
> La chose la plus importante, c'est sans doute cette question du "passage
> de document" que vous évoquez :
>
> Ainsi, tant qu'une idée, qu'une forme d'expression (orale, musicale,
> artistique) n'est pas "captée" ou "fixée" sur un support quel qu'il
> soit, tout cela ne relève pas de la "propriété intellectuelle".
>
> En ce qui nous concerne, en "enregistrant" des témoignages (idées,
> récits de vie, musique, chansons, contes...), nous faisons entrer ces
> "formes d'expressions" dans un cadre juridique bien défini, celui de la
> "propriété intellectuelle".
>
> A partir de là, d'un point de vue partagé par tous ceux qui travaillent
> sur ce sujet du patrimoine immatériel,
> nous "classons" ces données sous deux catégories distinctes :
> 1 - Le document inédit (par exemple le récit de vie, un témoignage sur
> un métier ou des événements vécus par le témoins)
> 2 - Le document édité (souvent des chansons déjà "fixées" sur un support
> (disque, partition), texte d'auteur...)
>
> A priori, notre champ d'action se limite au document inédit, et dans ce
> cas, les questions de droit son assez simple à résoudre. Le
> témoin/informateur et le collecteur sont reconnus comme "auteurs" et
> acceptent de céder leurs droits patrimoniaux, de manière non exclusive.
> En ce qui concerne un service d'archives sonore comme le nôtre, ces
> droits patrimoniaux ont été définis comme suit et dans un cadre bien
> défini :
>
> *La conservation*
> Le déposant autorise les Archives départementales de la Sarthe à
> conserver le document sur un support de substitution. Le
> support original pourra par la suite, lui aussi être déposé aux Archives
> départementales, ce qui fera l’objet d’un autre contrat.
> Les Archives départementales de la Sarthe s’engagent à réaliser
> gratuitement, sur demande, une copie sur un support de
> substitution au profit de chaque déposant. Copie souhaitée : OUI NON
>
> *La communication au public*
> Les déposants donnent une autorisation permanente et générale de
> communication en salle de lecture du témoignage
> enregistré, selon les codes, lois, décrets et règlements qui régissent
> la communication des archives publiques.
>
> *La reproduction*
> Les déposants autorisent la reproduction du document, sans perception de
> droits d’auteurs, pour toute utilisation non
> commerciale.
>
> *La diffusion*
> Les déposant autorisent la diffusion : publication, radio, télévision,
> Internet…, et l’exploitation du témoignage, sans perception
> de droits, pour toute utilisation non commerciale, quels que soient les
> procédés techniques employés connus ou à venir.
>
> *Cas de l’utilisation commerciale*
> Toute reproduction et diffusion demandée par une personne physique ou
> morale agissant à titre commercial devra être soumise
> à l’autorisation écrite des déposants ou de leurs ayants droits. Cette
> demande sera présentée au directeur des Archives
> départementales qui en informera les déposants ou leurs ayants droits,
> la non réponse sous un mois vaudra acceptation. Il
> appartiendra ensuite au demandeur de rechercher le(s) titulaire(s) des
> droits prévus par la loi 92-597 du 1er juillet 1992 (Code
> de la propriété intellectuelle) et s’en acquitter.
>
> Ce contrat n'établis pas d'Exclusivité entre les Archives et les
> témoins/collecteurs, ce qui autorise le témoin/collecteur à présenter
> leur "oeuvre" aurprès d'autres structures (comme cela c'est passé avec
> Frémaux et Associés pour le CD audio). Au passage, j'ai obtenu une copie
> du contrat signé entre Frémaux et Associés, et le collecteur de
> l'enregistrement... Ce contrat n'établis pas non plus la notion
> exclusivité, et nous pouvons donc continuer à diffuser gratuitement cet
> enregistrement sur notre site Internet (en tout état de cause, étant le
> créateur du fichier numérisé qui a servit pour le CD, j'aurai dû aussi
> recevoir ce document juridique... mais passons).
>
> Même si cela semble clair pour le document inédit, en fait cela est
> beaucoup plus compliqué.
>
> 1 - Rien ne s'oppose en effet à ce que ce document soit réutilisé par
> d'autres structures, sans aucune garantie que ce document soit "diffusé"
> selon les modalités définis par notre contrat, lequel n'a pas de
> caractère exclusif.
>
> 2 - L'autre question plus épineuse se pose sur des musiques dites
> "traditionnelles", contes et histoires aux origines "lointaines" et sans
> auteur connu.
> Dans le cas du titre "Pas d'été" qu'on retrouve sur le CD de Frémaux et
> Associé est un exemple. Lucien Allard n'est pas l'auteur de cette
> "œuvre", il n'en est que l'interprète. Musicien "de routine", il a
> appris d'oreille cet air à l'accordéon auprès de son oncle, lequel oncle
> l'avait aussi appris de la même manière auprès d'un autre musicien.
>
> Avec cet exemple, nous sommes au cœur de cette réflexion sur ce
> patrimoine immatériel, un héritage transmis de "père en fils", de la
> même manière que nous avons appris à parler notre langue. En "captant"
> cette œuvre sur un support d'enregistrement, nous avons fait basculer
> cette forme d'expression "naturelle" sans statut particulier (je ne sais
> pas si cela porte un nom), vers une œuvre classée "œuvre de l'esprit" et
> réglementée par la "propriété intellectuelle".
>
> D'un point de vue patrimoniale, il est cependant essentielle que cette
> "œuvre" puisse être "transmise", de la même manière que l'interprète l'a
> "reçue", aux générations à venir... Comme si cette "œuvre" n'était pas
> liée à un seul et unique interprète.
>
> J'en arrive à des questions auxquelles je n'ai pas de réponse.
> 1 - Sans auteur connu, une œuvre peut-elle exister du point de vue du
> droit de manière autonome, sans lien avec son interprète (le "médium"
> non exclusif de l'œuvre) ?
> 2 - Comment protéger juridiquement ces formes d'œuvres pour en assurer
> la sauvegarde et la transmission ?
>
> D'après ce que j'ai pu lire sur les licences Créative Common, il faut,
> pour protéger une œuvre sous une des formes de ces licences, être
> l'auteur de l'œuvre...
> En d'autre terme et pour faire simple et extrapoler, cela reviendrait à
> se poser la question suivante : Peut-on placer la langue Bretonne ou
> Basque par exemple sous licence Créative Common ?
>
> Voilà pour ces quelques réflexions qui font suite à vos réponses à mon
> mail précédent.
> Et souvent, lorsqu'on pose une question et que quelqu'un apporte une
> réponse à laquelle on n'avait pas du tout pensé, d'autres questions ne
> manquent pas de surgir...
>
> Bonne fin de week end
>
> Bien cordialement
>
> Franck Pohu
> Chargé de mission
> Fréquence Sillé / Sauvegarde de la parole sarthoise
>
>
>
>
> Le 06/02/2010 16:20, Hervé Le Crosnier a écrit :
>>
>> Bonjour Franck,
>>
>> Ton expérience me semble particulièrement intéressante.
>>
>> Mais au passage tu touches à deux questions essentielles,
>> sur lesquelles il nous faut réfléchir, mais qui ne sont
>> pas aussi simples que l'on pourrait le penser à première
>> vue :
>>
>> - la première concerne le "passage au document". Les cultures
>> orales (on parle ici des collectages, mais on peut aussi
>> penser aux transmissions directes dans les communautés
>> des compétences et connaissances sur les plantes,...)
>> ne sont pas dans l'ordre de la "propriété intellectuelle".
>>
>> Or en les enregistrant, on les y fait rentrer... ce qui
>> rend plus sensible les questions de droits spécifiques.
>> Cela se fait dans un sens (mainmise sur un patrimoine
>> collectif, comme tu semble le dire), mais parfois dans
>> un autre (quand les enreigstrements tomberont dans le
>> "domaine public", tout le monde pourra se servir dans les
>> connaissances traditionnelles, favorisant la biopiraterie).
>>
>> - la seconde concerne le statut des documents "libres"
>> (domaine public ou diffusés sous des licences ouvrant des
>> droits au public).
>>
>> Au risque d'en choquer certains ici, le domaine public de la
>> culture peut être vendu. C'est même sa définition :
>> chacun peut "ré-utiliser" les oeuvres du DP sans demander
>> d'autorisation. C'est ce qui nous permet d'avoir encore
>> à disposition les oeuvres de Victor Hugo, Rimbaud et
>> compagnie. S'il ne pouvait pas les vendre, aucun éditeur
>> ne les imprimerait (ou bien ne ferait de version ePub
>> soignées, ce qui nous conduirait à une déperdition...).
>>
>> Il n'est donc pas choquant qu'un éditeur (en l'occurence
>> Fremeaux et ass.) prenne des documents du domaine public
>> (là encore, légal ou accordé par licence) et les
>> compile dans un ouvrage qui sera vendu.
>>
>> Ce qui est important, c'est que dans ce processus, l'oeuvre
>> reste bien dans le Domaine public... donc que vous continuiez
>> à la diffuser !!! et que des bibliothèques s'en emparent.
>>
>> Enfin, votre remarque sur la SACEM n'est pas très juste. Les
>> oeuvres du CD ne sont certainement pas affiliées à la SACEM,
>> mais la SACEM doit gérer des fonds (ce qu'on nomme les
>> "irrépartissable", on peut en discuter le calcul, mais c'est
>> aujourd'hui une réalité). Et elle doit utiliser ces fonds à
>> des actions d'intérêt général.... ce qui doit, je pense sans
>> avoir évidemment les moyens de vérifier, être le cas ici.
>> (D'où la formule "avec le soutien de la SACEM").
>>
>> Il faut que nous approfondissions cette question du
>> domaine public, de son usage, de sa maintenance autant
>> que de sa diffusion (et donc son édition, un travail qui
>> va demander un modéle économique...).
>>
>> La pétition http://www.publicdomainmanifesto.org est un
>> bon endroit pour avancer.
>>
>> Sincèrement,
>>
>> Hervé Le Crosnier
>>
>> Franck Pohu a écrit :
>>
>>> Bonjour,
>>>
>>> La première chose à faire, en s'inscrivant sur une liste de discussion,
>>> c'est de commencer par se présenter.
>>>
>>> Je suis chargé de mission depuis 2003 du programme "Sauvegarde de la
>>> parole Sarthoise" porté par Fréquence Sillé, radio associative
>>> hertzienne du Pays de la Haute Sarthe (pour ceux qui ne sauraient pas,
>>> on paie donc la Sacem pour diffuser...).
>>>
>>> Petite histoire
>>>
>>> Fréquence Sillé est né en 1991 dans les locaux de la Cité Scolaire Paul
>>> Scarron à Sillé le Guillaume (Sarthe).
>>> Il s'agir d'une radio associative en milieu scolaire qui s'inscrit dans
>>> le modèle de l'économie sociale et solidaire.
>>> En ce sens, cette radio s'inscrit dans un modèle général des 600 radios
>>> associatives qui existent en France, toutes issues des lois sur
>>> l'audiovisuel de 191/82, avec cette volonté à l'origine de "libérer"
>>> l'expression face à au monopole d'État sur les médias d'avant 1981.
>>>
>>> Fréquence Sillé, radio associative en milieu scolaire a, dès 1998,
>>> diffusé des émissions de radio sur Internet, et nous n'étions pas
>>> nombreux à l'époque.
>>> Cela a conduit à de nombreuses recherches, tant au niveau technique,
>>> qu'au niveau "intellectuel" qui soient en cohérence avec notre
>>> philosophie d'origine.
>>> Ainsi, nous avons participé à quelques débats en France, sur
>>> l'informatique "citoyenne" (Remics en 2001 près de Bordeaux pour ceux
>>> qui y étaient) ou à des débats sur l'Économie sociale et solidaire.
>>>
>>> Depuis 2003, Fréquence Sillé a diversifié son activité "Radio" pour
>>> lancer le programme "Sauvegarde de la parole sarthoise" dont les
>>> objectifs sont :
>>> - La collecte de témoignages (enregistrements actuels ou anciens)
>>> - La numérisation des documents sonores
>>> - L'indexation de ces document qui sont déposés aux Archives
>>> départementales de la Sarthe
>>> - La diffusion libre, gratuite, sans téléchargement de ces documents sur
>>> Internet, selon les recommandation de la MRT (Mission Recherche et
>>> Technologie - Ministère de la Culture).
>>>
>>> Si cela vous intéresse, ces documents sont accessibles à cette adresse,
>>> mais je ne suis pas là pour faire de la pub
>>> ( Site développé en PHP - MySql. Refonte totale prévue pour fin 2010 en
>>> Pyton - MySql. A noter que dans ce monde des archives sonores, 90% des
>>> structures travaillent sur de logiciels propriétaires de type Alexandrie
>>> de la société GB Concept).
>>>
>>> http://www.fonds-sonores-archives.sarthe.com/www/index.php/sps/
>>>
>>> Ce programme s'inscrit dans une démarche de sauvegarde, de valorisation
>>> et de transmission du patrimoine sonore et immatériel de notre
>>> département.
>>> En ce sens notre témoin (informateur) nous a fait "don" de sa parole, de
>>> ses histoires, de ses chansons issues du patrimoine local ou de sa
>>> propre imagination, afin que nous assurions par la suite la sauvegarde
>>> et la diffusion de ce "témoignage", et de perpétuer à notre tour la
>>> transmission de cette œuvre de l'esprit qui ne rompt pas cette idée de
>>> "don".
>>>
>>> Pour cela, nous avons mis en place des fiches juridiques qui lient le
>>> témoin (informateur), le collecteur du témoignage (aussi producteur) et
>>> les Archives départementales chargées du dépôt de ce "don" et de sa
>>> transmission, libre et sans rétribution, dans le respect des droits des
>>> auteurs/producteurs.
>>>
>>> Je pense que vous avez déjà eu connaissance de ce genre de programme de
>>> recherche sur la sauvegarde du patrimoine sonore et immatériel. Chaque
>>> département, ou région a une structure, associative ou non, qui
>>> travaillent sur ces sujets.
>>>
>>> Aujourd'hui, tout ce travail de collecte pour assurer la sauvegarde et
>>> la restitution au public de ce "don" fait par le témoin/informateur est
>>> menacé.
>>>
>>> Avec des exemples récents, comme cette Anthologie des musiques
>>> traditionnelles de France (10 CD) sortie en 2009 chez Frémaux et
>>> Associés, une partie (petite pour l'instant) a "basculé" d'un témoignage
>>> (musique) inédit, avec une exploitation particulière pour un objectif
>>> bien précis de valorisation/transmission d'un patrimoine immatériel,
>>> vers un système verrouillé défini par les règles de la Sacem /Sacd...
>>>
>>> En Sarthe, un enregistrement se "trouve" aujourd'hui sur un de ces CD
>>> (et donc, en tout état de cause, je devrai interrompre la diffusion
>>> gratuite de ce titre sur le site Internet "Sauvegarde de la parole
>>> Sarthoise" ou bien accepter de payer (Sacem, Sacd, Editeur...) pour
>>> diffuser ce titre, et cela même si le témoin/collecteur nous a donné à
>>> l'époque leur autorisation écrite.
>>>
>>> Maintenant, après être "passé à la moulinette" de la Sacem, Sacd,
>>> Editeur... Les droits d'exploitation, de diffusion de l'oeuvre sont
>>> bloqués pour au minimum 50 ans (délais des droits voisin à compter de la
>>> première présentation de l'œuvre sur CD, avec le logo Sacem/Sacd).
>>>
>>> Pour nous, il ne s'agit ni plus ni moins qu'un "pillage" légalisé, ou
>>> tout du moins soutenu par la Sacem et par de nombreuse structures qui
>>> œuvrent (!!!???) pour la sauvegarde et la valorisation du patrimoine
>>> immatériel... J'ai bien soulevé le lièvre auprès de ces "confrères",
>>> mais personne ne se presse vers le portillon pour répondre à ce genre de
>>> question...
>>>
>>> http://www.lalibrairiesonore.com/index.php?page=shop.product_details&category_id=128&flypage=shop.flypage&product_id=1149&option=com_virtuemart&Itemid=161
>>> <http://www.lalibrairiesonore.com/index.php?page=shop.product_details&category_id=128&flypage=shop.flypage&product_id=1149&option=com_virtuemart&Itemid=161>
>>> Petite citation de l'éditeur sur cette page :
>>>
>>> /Cet ouvrage a reçu une aide de la SACEM. En choisissant d’aider ce
>>> monument à la gloire de la musique majoritairement non écrite, le
>>> Société des Auteurs, Compositeurs et Éditeurs de Musique accorde une
>>> reconnaissance d’égalité à toutes les formes de créations.
>>> Enfin, le coffret France est une preuve matérialisée du travail de fond
>>> permanent des Instituts ou Associations qui œuvrent pour le maintien de
>>> répertoires et de pratiques (réseau FAMDT, MuCEM - anciennement Musée
>>> national des arts et traditions populaires, ATP - BNF, INA, etc.) et
>>> surtout révèle l’intemporalité et la pérennité de cette mémoire
>>> collective qui traverse les générations et permet, au moment de la
>>> mondialisation et de l’uniformisation, d’affirmer pour chacun de nous un
>>> héritage constitutif de nos identités./
>>>
>>> J'ai posé la question à d'autres "spécialistes (?)" de cette question,
>>> avec cette réponse simple "Vous auriez-dû établir un contrat de cession
>>> Exclusif des droits avec le témoin/collecteur". Mais cette Exclusivité
>>> de mon contrat interdirait là encore la transmission libre de cette
>>> œuvre de l'esprit, conforme au "don" originel du témoin/collecteur. Le
>>> patrimoine immatériel n'est pas, à mon avis, une notion compatible avec
>>> celle de l'Exlusivité sur un document (son, vidéo).
>>>
>>> Depuis très longtemps, je suis avec intérêt tout ce qui se fait en
>>> matière de Licences Libres qui sont, à mon avis, une des réponses
>>> possibles pour assurer la pérennité et la transmission de ces œuvres de
>>> l'esprit. Mais beaucoup d'autres associations qui oeuvrent (comme nous
>>> ?), pour la sauvegarde, la valorisation et la transmission de ces œuvre
>>> de l'esprit n'ont pas (ou ne veulent pas) engager une réflexion sur ce
>>> sujet (trop compliqué pour certains, ou contraires à leur philosophie :
>>> Sauvegarder et transmettre ce patrimoine, ok, mais il faut que cela me
>>> rapporte financièrement en vendant des CD ou des fichiers sur leur site
>>> Internet...)
>>>
>>> Voilà donc mes motivations pour participer à cette liste de "réflexion"
>>>
>>> Bien cordialement
>>>
>>> Franck Pohu
>>> Chargé de mission
>>> Fréquence Sillé / Sauvegarde de la parole sarthoise
>>> /
>>> Remarque : Comme vous vous en apercevrez déjà, j'ai du mal à faire
>>> "bref" dans mes mails.../
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