<html><head></head><body style="word-wrap: break-word; -webkit-nbsp-mode: space; -webkit-line-break: after-white-space; ">Hi Isaac,<div><br></div><div>see my comments below,</div><div><br><div><div>On Aug 9, 2013, at 11:00 AM, <a href="mailto:b-hebrew-request@lists.ibiblio.org">b-hebrew-request@lists.ibiblio.org</a> wrote:</div><br class="Apple-interchange-newline"><blockquote type="cite"><span class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; font-family: Helvetica; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; orphans: 2; text-align: -webkit-auto; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; -webkit-border-horizontal-spacing: 0px; -webkit-border-vertical-spacing: 0px; -webkit-text-decorations-in-effect: none; -webkit-text-size-adjust: auto; -webkit-text-stroke-width: 0px; font-size: medium; "><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; "><font face="Helvetica" size="4" style="font: normal normal normal 14px/normal Helvetica; ">1.&nbsp; Evidently the dagesh comes systematically after a patax, a xiriq or a qubuc: the dagesh "forte" directly, and the dagesh "lene" shifted (why there is no dagesh in "gutturals" I am not sure.) The question is, then, what causes what</font></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; font: normal normal normal 14px/normal Helvetica; min-height: 17px; "><br></div></span></blockquote>The fact that gutturals don't take gemination in the Masoretic system suggests strongly that the gemination is in fact natural and not forced. &nbsp;It is more proof that they were trying to represent what they heard.</div><div><br><blockquote type="cite"><span class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; font-family: Helvetica; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; orphans: 2; text-align: -webkit-auto; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; -webkit-border-horizontal-spacing: 0px; -webkit-border-vertical-spacing: 0px; -webkit-text-decorations-in-effect: none; -webkit-text-size-adjust: auto; -webkit-text-stroke-width: 0px; font-size: medium; "><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; "><font face="Helvetica" size="4" style="font: normal normal normal 14px/normal Helvetica; ">מה הסיבה ומה המסובב</font></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; font: normal normal normal 14px/normal Helvetica; min-height: 17px; "><br></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; "><font face="Helvetica" size="4" style="font: normal normal normal 14px/normal Helvetica; ">Is the dagesh part of the niqud, or does the dagesh engender the niqud. I refuse the possibility that the dagesh marks "gemination". There is no "doubling" now, and there is no reason for it to have ever existed before. </font></div></span></blockquote><div><br></div>The doubling of the tav in shabbatto supports the idea that the pronominal suffix was originally -hu. &nbsp;Thus the diachronic process would look like this: shabbat-hu --&gt; shabbattu --&gt; shabbatto</div><div><br><blockquote type="cite"><span class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; font-family: Helvetica; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; orphans: 2; text-align: -webkit-auto; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; -webkit-border-horizontal-spacing: 0px; -webkit-border-vertical-spacing: 0px; -webkit-text-decorations-in-effect: none; -webkit-text-size-adjust: auto; -webkit-text-stroke-width: 0px; font-size: medium; "><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; "><font face="Helvetica" size="4" style="font: normal normal normal 14px/normal Helvetica; ">For what? Moreover, since this purported "gemination" is systematic, it should not require any special marking, certainly not an invasive and intrusive internal dot. &nbsp;</font></div></span></blockquote><div><br></div>Invasive? That's highly subjective. &nbsp;I see the pointing as a separate layer, for instruction.</div><div><br><blockquote type="cite"><span class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; font-family: Helvetica; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; orphans: 2; text-align: -webkit-auto; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; -webkit-border-horizontal-spacing: 0px; -webkit-border-vertical-spacing: 0px; -webkit-text-decorations-in-effect: none; -webkit-text-size-adjust: auto; -webkit-text-stroke-width: 0px; font-size: medium; "><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; "><font face="Helvetica" size="4" style="font: normal normal normal 14px/normal Helvetica; ">2. Questions about niqud may be difficult to answer as we have no clear understanding of the logical underpinning of the whole enterprise. What is the purpose of having a qamatz in<span class="Apple-converted-space">&nbsp;</span></font><font face="Helvetica" size="5" style="font: normal normal normal 16px/normal Helvetica; ">דָּג<span class="Apple-converted-space">&nbsp;</span></font><font face="Helvetica" size="4" style="font: normal normal normal 14px/normal Helvetica; ">'fish, fished', but a patax in<span class="Apple-converted-space">&nbsp;</span></font><font face="Helvetica" size="5" style="font: normal normal normal 16px/normal Helvetica; ">דַּג<span class="Apple-converted-space">&nbsp;</span></font><font face="Helvetica" size="4" style="font: normal normal normal 14px/normal Helvetica; ">'fish of'. Is it phonetical or is it grammatical?</font></div></span></blockquote><div><br></div>easy enough. The <i>dag </i>with pathaq is in a genitive construct with another word. &nbsp;The whole is treated like one word. &nbsp;Again, something the original speaker did unconsciously, but the masoretes picked up on the subtle difference.<br><blockquote type="cite"><span class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; font-family: Helvetica; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; orphans: 2; text-align: -webkit-auto; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; -webkit-border-horizontal-spacing: 0px; -webkit-border-vertical-spacing: 0px; -webkit-text-decorations-in-effect: none; -webkit-text-size-adjust: auto; -webkit-text-stroke-width: 0px; font-size: medium; "><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; font: normal normal normal 14px/normal Helvetica; min-height: 17px; "><br></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; "><font face="Helvetica" size="4" style="font: normal normal normal 14px/normal Helvetica; ">3. The niqud is man-made, and in the some two hundred years from its inception to the earliest "masoretic" texts, opinionated (they exist even today) or careless scribes could have caused some slips in the original niqud.&nbsp;</font></div></span></blockquote><div><br></div>The writing system is man-made but it represents the phonetic and phonological state of BH at the time of transmission. &nbsp;Even with the little phonology I have studied on my way to a PhD in Linguistics allows me to see a great deal of natural language phenomena in MT BH.<br><blockquote type="cite"><span class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; font-family: Helvetica; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; orphans: 2; text-align: -webkit-auto; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; -webkit-border-horizontal-spacing: 0px; -webkit-border-vertical-spacing: 0px; -webkit-text-decorations-in-effect: none; -webkit-text-size-adjust: auto; -webkit-text-stroke-width: 0px; font-size: medium; "><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; font: normal normal normal 14px/normal Helvetica; min-height: 17px; "><br></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; "><font face="Helvetica" size="4" style="font: normal normal normal 14px/normal Helvetica; ">4. In any event, the Eretz Israel Torah reading practice makes no distinction whatsoever between the patax, the qamatz and the xatapiym, making them all A, with the sense of the text left immutable.&nbsp; &nbsp;</font></div><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; font: normal normal normal 14px/normal Helvetica; min-height: 17px; "><br></div></span></blockquote>You cannot impose modern Hebrew phonetics onto BH, anymore than you could impose American Southern English onto Shakespeare. &nbsp;That's silly. &nbsp;Israeli Hebrew phonetics is highly influenced by European phonetics, much more than semitic phonetics. &nbsp;I grew up speaking French, and I pick up on the French influence on Isr. Heb. In fact, we could add to the above diachronic process:&nbsp;</div><div>shabbat-hu --&gt; shabbattu --&gt; shabbatto --&gt; shabato</div><div><br><blockquote type="cite"><span class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; font-family: Helvetica; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; orphans: 2; text-align: -webkit-auto; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px; -webkit-border-horizontal-spacing: 0px; -webkit-border-vertical-spacing: 0px; -webkit-text-decorations-in-effect: none; -webkit-text-size-adjust: auto; -webkit-text-stroke-width: 0px; font-size: medium; "><div style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; "><font face="Helvetica" size="4" style="font: normal normal normal 14px/normal Helvetica; ">Isaac Fried, Boston University</font></div></span></blockquote><br></div><div>Blessings, Jonathan Mohlers, Baptist Bible Graduate School</div><br></div></body></html>