<!doctype html public "-//W3C//DTD W3 HTML//EN">
<html><head><style type="text/css"><!--
blockquote, dl, ul, ol, li { margin-top: 0 ; margin-bottom: 0 }
 --></style><title>Re: Fw: Hebrew Syntax., 2 Sam
15:37</title></head><body>
<div>Dear Bryan,</div>
<div><br></div>
<div><br></div>
<div>Thank you for your answer. To be frank, your interpretation
shows in my view how unassailable discourse analysis is when it is
applied to Hebrew verbs. I would go so far as to say that discourse
analysis, as it is applied in studies of the Hebrew verbs, has all
the potentials for hiding the meaning of the verbal system.</div>
<div><br></div>
<div>As to the NIV rendering and similar renderings in modern
translations, it seems to me that the reason for their intersection
of the YIQTOL&nbsp; by the WAYYIQTOL is the *theory* that YIQTOL is
imperfective while WAYYIQTOL is perfective. I can see no other reason
for subordinating one clause that is connected with another by a
simple WAW. So it is not the context that guides the translators but
a particular grammatical theory, and this is dangerous.</div>
<div><br></div>
<div><font face="Geneva" size="+1" color="#000000"><u>2Sam.
15:37</u>&nbsp; (NIV) So David's friend Hushai arrived at Jerusalem
as Absalom was entering the city.</font></div>
<div><br></div>
<div>As to your interpretation I find it dangerous as well. Mood
gives a characterization of the actuality of an event by comparing
the event's world to a reference world, which we might term the
actual world. When an event is identical to the actual world it is
described in the indicative mood (realis); when less than identical
in the &quot;subjunctive&quot; mood (irrealis). So mood expresses the
realation between the state/event contained in the verb and
reality.</div>
<div><br></div>
<div>To translate a Hebrew clause in a modal way in English we need a
context with clear marks for possibility, necessity, or desirability.
Theoretical considereations (expected discourse patterns) regarding
this can be very misleading. You write,</div>
<div><br></div>
<blockquote type="cite" cite>Discourse analysis has not told me that
X-yiqtol is modal</blockquote>
<blockquote type="cite" cite>in meaning, only that it is off-the-line
in historical</blockquote>
<div>narrative and plain vanilla direct speech.</div>
<div><br></div>
<div>I will strongly dispute that there is any X-YIQTOL or any other
X- or WE/WA/(Y)- system in Classical Hebrew that can point out
meaning or direct translation. The writers did not think discourse,
but they thought in the terms of the linguistic conventions of their
day. On the basis of this they could emphasize this or that (e.g.
fronting, casus pendens), and handle new information in the customary
way.</div>
<div><br></div>
<div>I have analysed all the X-YIQTOL examples with past meaning in
the MT, and in hundreds of examples it is possible to demonstrate
that the reason for the use of YIQTOL without WA(Y) is *word order*
(not &quot;foreground&quot;/background&quot;). Because the author
wanted some element to precede the YIQTOL, a prefixed WA(Y) which
would be normal according to linguistic convention, was prevented.
Questions regarding &quot;main-line, off-the-line&quot; which are
created by modern discourse analysts are completely irrelevant.</div>
<div><br></div>
<div>I bring two example that I have worked with today, with
comments:</div>
<div><br></div>
<div><font face="Times" size="+1" color="#000000">In verse 24 there
are five<i> wayyiqtols</i> with plural subjects and at the end of
verse 25 there are two<i> wayyiqtol</i>s. Why do we between the<i>
wayyiqtol</i>s of verses 24 and 25 find four<i> yiqtol</i>s and
one<i> weqatal,</i> all with the same past reference as the<i>
wayyiqtol</i>s? The answer is word order; the objects of all the<i>
yiqtol</i>s precedes the<i> yiqtol</i>s. If the objects were put
after the<i> yiqtol</i>s, we would have gotten four<i>
wayyiqtol</i>s, something which is corroborated by the fact that each
of the four objects have a prefixed<i> waw</i>. The same situation
occurs in verse 26 where we find two<i> wayyiqtol</i>s with single
subject and one<i> yiqtol</i> with plural subject. The reason for
the<i> yiqtol</i> rather than a<i> wayyiqtol</i> in this verse, is
the negation before it which even has a prefixed<i> waw.<br>
</i>One can hardly argue that the plurality of the<i> yiqtol</i>s
indicates iterativity, habituality or progression, for the same
argument could be used regarding the<i> wayyiqtol</i>s since they are
plural as well. I will later show that both aspects can be used in
particular situations without any difference of meaning, so I do not
at this point comment on the<i> weyiqtol</i> with past reference in
verse 25.</font><br>
</div>
<div><br></div>
<div>1 Kings 3.24-26 &quot;<font face="Times" size="+1"
color="#000000">(24) When they came (WAYYIQTOL) into the camp of
Israel, the Israelites rose up (WAYYIQTOL) and struck</font><font
face="Times" size="+2" color="#000000"> (</font><font face="Times"
size="+1" color="#000000">WAYYIQTOL) the Moabites, and they fled
(WAYYIQTOL) before them. And they entered (WAYYIQTOL) the land and
struck (WAYYIQTOL) the Moabites.&nbsp; (25) And the cities they
destroyed (YIQTOL), and on every good tract of land each man
threw&nbsp; (</font><font face="Yehudit" size="+1"
color="#000000"></font><font face="Times" size="+1"
color="#000000">YIQTOL) a stone&nbsp; and it was filled (YIQTOL), and
all water springs they stopped up (YIQTOL), and every good tree the
felled</font><font face="Times" size="+2" color="#000000">
(</font><font face="Times" size="+1" color="#000000">YIQTOL), until
only Kir Hareset was left (QATAL) with its stones. But men armed with
slings surrounded it (WAYYIQTOL)&nbsp; and attacked it (WAYYIQTO) as
well. (26) When the king of Moab saw (WAYYIQTO) that the battle was
too strong (QATAL) for him, he took (WAYYIQTOL) with him seven
hundred swordsmen to break through (infinitive) to the king of Edom,
but they were not able to do so (YIQTOL).</font></div>
<div><font face="Times" size="+1" color="#000000"><br></font></div>
<div><font face="Times" size="+1" color="#000000">In example (39a)
there is an event of speaking and an event of answering, both
expressed by a<i> yiqtol</i>, and there is no sign of habituality or
iterativity in either case. Example (39b) has a<i> wayyiqtol</i> of
the same root and in the same context as (39a), and (39c) is another
context, but has )MR anD (NH as<i> wayyiqtol</i>s, thus being an
example that can be compared with (39a).</font></div>
<div><font face="Times" size="+1" color="#000000">It is signalled in
connection with both the<i> wayyiqtol</i>s and the<i> yiqtol</i>s of
(39a,b,c) that the events in each case objectively were terminated at
the deictic point. And therefore we cannot see any distinction in
meaning between the<i> wayyiqtols</i> and the yiqtol, but all the
verbs portray the same kind of event<i>.</i> There is a difference,
however, but this difference is a syntactic one, one of word order.
In Exodus 19:19 the subjects "Moses" and "God" precedes the
verbs, but in Judges 8:8 and Exodus 20:1 the subject
"he","God" is a part of the verb, and the subject "the men
of Penuel" comes after the verb. The fronting of the subjects was
probably done in order to stress the persons; but if the "normal"
word order had been followed, both<i> yiqtols</i> of Exodus 19:19
would have been written as<i> wayyiqtols.</i></font><br>
</div>
<div><font face="Times" size="+1" color="#000000">(39)</font></div>
<div><font face="Times" size="+1" color="#000000"><br></font></div>
<div><font face="Times" size="+1" color="#000000">a Exodus
19:19&nbsp; As the sound of the horn became louder and louder; Moses
began to speak (YIQTOL) and God answered (YIQTOL) him with a
voice.</font></div>
<div><font face="Times" size="+1" color="#000000">b Exodus 20:1 And
God spoke</font><font face="Geneva" size="+1" color="#000000">
(WAYYIQTOL)</font><font face="Times" size="+1" color="#000000"> all
these words:</font></div>
<div><font face="Times" size="+1" color="#000000">c Judges 8:8 And he
continued on his way up (WAYYIQTOL) from there to Penuel. And he went
speaking (WAYYIQTOL) to them in the same manner, and the men of
Penuel were answering (WAYYIQTOL) him&nbsp; just as the men of Succot
had answered&nbsp; (QATAL). Judges 8:8</font></div>
<div><br></div>
<div>So back to 2 Samuel 15:37. For me to say that a verb is modal I
need either lexicon (e.g.a word signalling modality),grammar (e.g
apocopation), syntax (e.g. word order). If any of these are lacking
and there is a WAW&nbsp; seemingly coordinating two clauses, I must
draw the conclusion that the verb is indicative. I therefore will
translate as does ASV. To argue on the basis of a special theory of
discourse that the YIQTOL does not portray an avent of this world but
rather of an imagined world is in my view very misleading. Something
that is unfounded is read into the text.</div>
<div><br></div>
<div>I know about your great knowledge of Hebrew, and with full
respect for you as a scholar, I argue that discourse analysis leads
you astray.</div>
<div><br></div>
<div><br></div>
<div>Regards</div>
<div><br></div>
<div>Rolf</div>
<div><br></div>
<div><br></div>
<div>Rolf Furuli</div>
<div><br></div>
<div>University of Oslo</div>
<div><br></div>
<div><br></div>
<div><br></div>
<blockquote type="cite" cite>here it is again.<br>
----- Original Message -----<br>
From: &quot;Bryan Rocine&quot; &lt;brocine@earthlink.net&gt;<br>
To: &quot;Biblical Hebrew&quot;
&lt;b-hebrew@franklin.oit.unc.edu&gt;<br>
Sent: Sunday, April 14, 2002 6:43 PM<br>
Subject: Re: Hebrew Syntax., 2 Sam 15:37<br>
<br>
<br>
&gt; RE: Hebrew Syntax.Hi Rolf,&nbsp; you wrote:<br>
&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt; Today I have been working with all the examples of BW)<br>
(&quot;to<br>
&gt; come in&quot;) realized as YIQTOLs with past reference. To<br>
&gt; illustrate the influence of discourse analysis on Bible<br>
&gt; translation, I invite you to analyse 2 Samuel 15:37 by<br>
help<br>
&gt; of this method and any other method you deem fit.<br>
&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<br>
&gt;<br>
&gt; My response:<br>
&gt; I would interppret the x-yiqtol clause as OFF the mainline<br>
&gt; of the historical narrative in 2 Sam 15, and so<br>
&gt; inappropriately translated into the historical narrative<br>
&gt; mainline form of the target language (in English, the<br>
simple<br>
&gt; past).&nbsp; I.e.&nbsp; I would *not* translate &quot;and
Absalom<br>
&gt; entered...&quot;<br>
&gt;<br>
&gt; Actually, the x-yiqtol is a direct speech construction, so<br>
&gt; this case is the narrator's brief departure into direct<br>
&gt; speech in which directly addresses the audience in a side<br>
&gt; comment like a parenthetical comment or an aside.&nbsp; I
call<br>
&gt; this phenomenon &quot;speaking through the ivisible fourth<br>
wall&quot;<br>
&gt; (of the narrative's stage).<br>
&gt;<br>
&gt; In effect, the narrator is breaking out of the literary<br>
&gt; constraint of story-telling.&nbsp; The x-yiqtol is<br>
&gt; predictive/modal in nature:&nbsp; &quot;But Absalom would come
into<br>
&gt; the city.&quot;&nbsp; This off-line comment by the narrator
is<br>
&gt; designed to clarify for us how the plan of David to use<br>
&gt; Hushai as an insider could succeed; Absalom was not in<br>
&gt; Jerusalem at the time to witness Hushai's meeting with<br>
&gt; David.&nbsp; Absalom would arrive at a later time.<br>
&gt;</blockquote>
<blockquote type="cite" cite>&gt; Discourse analysis has not told me
that X-yiqtol is modal</blockquote>
<blockquote type="cite" cite>in<br>
&gt; meaning, only that it is off-the-line in historical</blockquote>
<blockquote type="cite" cite>&gt; narrative and plain vanilla direct
speech.&nbsp; On the other<br>
&gt; hand, the modality of the x-yiqtol, which I have accepted<br>
&gt; based on a weighty consensus of experts does indeed<br>
&gt; harmonize with my discourse analytical framework.&nbsp; Here
is<br>
&gt; the value of discourse analysis to verbal semantics--as a<br>
&gt; test of verbal semantic hypotheses.<br>
&gt;<br>
&gt; BTW, I have not known Alviero Niccacci to concern himself<br>
&gt; awful much with verbal semantics.&nbsp; His definition of
tense<br>
&gt; is not the same as a linguist who specializes in verbal<br>
&gt; semantics like Comrie.&nbsp; IOW, he is the wrong guy to pick<br>
on<br>
&gt; if you want to criticize discourse analysts for entering<br>
the<br>
&gt; discipline of verbal semantics.<br>
&gt;<br>
&gt; As for Longacre, he also has little to say about verbal<br>
&gt; semantics in Hebrew.&nbsp; He has himself worked with a
fairly<br>
&gt; traditional explantion of BH verbal semantics ala Lambdin.<br>
&gt;<br>
&gt; Shalom,<br>
&gt; Bryan<br>
&gt;<br>
&gt;<br>
&gt; B. M. Rocine<br>
&gt; Associate Pastor<br>
&gt; Living Word Church<br>
&gt; 6101 Court St. Rd.<br>
&gt; Syracuse, NY 13206<br>
&gt;<br>
&gt; (office) 315-437-6744<br>
&gt; (home) 315-445-3085<br>
&gt;<br>
<br>
<br>
---<br>
You are currently subscribed to b-hebrew as: [furuli@online.no]<br>
To unsubscribe, forward this message to
leave-b-hebrew-12523N@franklin.oit.unc.e<span
></span>du<br>
To subscribe, send an email to
join-b-hebrew@franklin.oit.unc.edu.</blockquote>
<div><br></div>
</body>
</html>