[cc-fr] [copyleft_attitude] Demande d'informations

Michel Elie michel.elie at wanadoo.fr
Sat Aug 6 10:51:13 EDT 2005


J'anime le site de l'observatoire des usages de l'internet, 
http://oui.net sur le quel nous cherchons à analyser des usages de 
l'internet qui sont susceptibles d'apporter une forte "plus valus 
sociale", ceux qui peuvent contribuer à plus d'équité dans notres 
société ("l'internet équitable"). C'est bien sûr un sujet très vaste et 
nous sommes très peu à y contribuer bénévolement...
Dans ce cadre plusieurs d'entre nous s'intéressent au copyleft ;  nous 
souhaitons publier sur le site (sous licence cc..) un dossier concernant 
les usages effectifs des licences de copyleft :pourquoi avec quelles 
conséquences et résultats effectifs ? Il y a déjà dans les discussions 
sur la liste cc-fr des éléments de réponse que nous voudrions affiner et 
compléter :

- recueillir un maximum de cas effectifs et documentés d'usage incluant 
l'exposé du rationnel initial de l'auteur et des résultats obtenus : la 
référence donnée dans votre message 
http://wiki.creativecommons.org/wiki/NonCommercial_use_cases
donne effectivement une intéressante liste de cas théoriques, mais en 
est-il ainsi en réalité ?

 - Existe-t-il déjà , en France ou ailleurs, une jurisprudence en la 
matière : des auteurs qui ont poursuivi des personnes ayant enfreint les 
termes de la licence copyleft associée à leur oeuvre et des jugements 
leur donnant tort ou raison ou des accords amiables entre parties : 
l'attitude des tribunaux constitue la véritable épreuve du feu pour 
montrer l'éfficacité des arguments développés. Il est possible 
d'ailleurs que les tribunaux des différents pays réagissent différemment 
, ce qui poserait le problème par exemple en Europe de pouvoir se 
référer à des règles européennes.

- il semble que certaines sociétés d'auteur traditionnelles refusent de 
gérer les intérêts commerciaux des auteurs qui auraient recours (pour 
toutes ou même seulement certaines de leurs oeuvres) à ce type de 
licences : ce refus a -t-il été exprimé explicitement par ces sociétés, 
avec quels arguments ; un tel refus n'est-il pas léonin ? Peuvent-elles 
dissuader, voire interdire à leurs auteurs d'utiliser de telles licences 
pour certaines de leurs oeuvres.

- l'existence de sociétés d'auteurs acceptant de gérer les droits 
commerciaux des auteurs soumettant leurs oeuvres à une licence nc 
n'est-il pas une condition essentielle du succès de ce type de licence.

- un certain nombre d'organisations ne pratiquent-ils pas déjà, sans s'y 
référer explicitement des licences nc pour un certain nombre de leurs 
publications : par exemple : le Monde Diplomatique, les publications de 
gouvernements ou d'un certain nombre d'organisations internationales. Ne 
serait-ce pas utile de les convaincre de s'y référer, donnant ainsi un 
poids "officiel" à ces licences (de la même façon que le choix de 
logiciels libres par des organisations importantes, collecvtivités 
locales ou autres, en renforce l'autorité et la diffusion)

-quelles précautions le responsable d'un site de publication qui indique 
que sauf mention contraire les articles publiés sur le site sont sous 
licence cc-nc doit-il prendre pour que l'auteur ne puisse pas se 
retourner contre lui ? Doit-il obtenir pour chaque article soumis un 
accord particulier ?

Voici un certain nombre des questions que nous nous posons en abordant 
ce sujet des usages des licences de copyleft, sans avoir toute la 
connaissance du sujet que beaucoup d'entre vous qui en sont les 
pionniers ont, et en ayant conscience que des réponses partielles ont 
déjà été apportées au cours des débats sur la liste.
Bien cordialement

Michel Elie
http://oui.net.

>Hello,
>
>  
>
>>- Comment définir l’usage « commercial » ? (Il me semble que cela peut être une
>>source d’insécurité dans le cas de licences CC de type « nc ».) Y a-t-il une
>>jurisprudence univoque dans les différentes juridictions et pour les différents
>>domaines du droit d’auteur ?
>>    
>>
>
>Difficile à dire. Selon certains interlocuteurs, les clauses
>non-commerciales sont claires et leur interprétation ne souffre d'aucune
>ambiguïté.
>Cependant, Creative Commons semble en train de compiler une liste assez
>longue d'exemples pour éclaircir les choses :
>http://wiki.creativecommons.org/wiki/NonCommercial_use_cases
>Les difficultés d'interprétation apparaissent de temps en temps sur les
>mailing-lists consacrées, et aucune réponse définitive n'y est
>apportée :
>http://lists.ibiblio.org/pipermail/cc-licenses/2005-July/002508.html
>http://lists.ibiblio.org/pipermail/cc-fr/2005-March/000335.html
>
>On trouvera une discussion très intéressante sur la liste nettime :
>http://amsterdam.nettime.org/Lists-Archives/nettime-l-0501/msg00006.html
>
>
>  
>
>>- Dans quelle mesure l’effet « économique » d’une licence « copyleft » comme la
>>LAL ou CC-by-sa, est-il en pratique assimilable à l’effet « juridique » d’une
>>disposition « nc » ?
>>    
>>
>
>Dans la mesure où les gens apposant des clauses "nc" le font souvent en
>réaction au monde du "business", assimilé de façon plus ou moins
>réductrice aux grands rapaces capitalistes de l'industrie culturelle, et
>que ces rapaces n'ont pas envie de publier des oeuvres sous copyleft
>(c'est-à-dire sous une forme qui rend les oeuvres "légalement
>piratables" ;-)).
>
>Il est vrai que le copyleft impose d'apporter une valeur ajoutée si l'on
>veut inciter à l'"achat" d'une oeuvre - note : je me place ici dans le
>cadre de la création numérique, duplicable à l'envi. Dans le monde du
>logiciel libre, une des formes les plus connues (quoique aussi l'une des
>moins lucratives) est la "distribution Linux" : on crée une compilation
>cohérente d'oeuvres logicielles et on la vend sur support numérique (CD
>ou DVD). Cependant la simple diffusion à large échelle peut aussi
>constituer une valeur ajoutée (si le but de l'auteur est bien de faire
>connaître son oeuvre et d'être connu pour son oeuvre, non uniquement
>d'être rémunéré).
>
>Ce qu'il faut bien voir, c'est que les clauses nc comme les clauses
>copyleft cherchent toutes deux à limiter le bénéfice de l'oeuvre à ceux
>qui "jouent le jeu". La différence fondamentale se situe dans ce que
>chacun estime être "jouer le jeu".
>
>- Pour le copyleft, jouer le jeu signifie participer à l'écosystème sans
>chercher à en privatiser le moindre grain.
>- Pour le non-commercial, jouer le jeu signifie ne pas susciter
>d'échange monétaire ni agir en vue d'un "avantage commercial".
>
>Ces deux conceptions sont donc divergentes en ce qu'elles se basent sur
>des conceptions totalement différentes de la création. Dans un cas, la
>participation à un écosystème participatif où le savoir, l'art sont
>créés par aller-retour entre les participants ; dans l'autre, un travail
>privé, personnel dont on veut exclusivement garder les fruits pour soi.
>Dans un cas, l'auteur distribue son oeuvre auprès d'autres créateurs
>potentiels ; dans l'autre, les récipiendaires de l'oeuvre sont de
>simples utilisateurs, un "public" passif auquel on concède quelques
>menus droits.
>
>Cependant, il faut aussi ajouter que le copyleft ne souffre pas des
>mêmes incertitudes d'interprétation juridique que le non-commercial.
>
>
>  
>
>>(Si j’ai bien compris,
>>en principe, l’auteur qui publie une œuvre sous une licence CC doit renoncer à
>>la syndicalisation qui lui permettait jusqu’alors de déléguer la gestion de ce
>>genre de problème).
>>    
>>
>
>Le problème est le même avec toute licence concédée indistinctement à
>tous les utilisateurs potentiels de l'oeuvre : CC, LAL, GPL... Ceci dit
>rien n'empêche (à part peut-être monopole légal : je manque de
>connaissances sur ce point) des auteurs d'oeuvres libres ou librement
>diffusables de monter une mutuelle juridique alternative aux gros
>organismes existants.
>
>Je crois que le gros problème des sociétés telles que SACEM, etc.
>(au-delà des interrogations récurrentes sur leur mode de gestion) est
>qu'elles mélangent à la fois gestion économique du patrimoine et
>protection juridique des oeuvres. Ce devrait être, à mon avis, des
>tâches dévolues à des organismes séparés. On peut vouloir adhérer à un
>système de défense juridique sans participer à un modèle économique
>imposé.
>
>(en comparaison, les assurances professionnelles n'ont pas de droit de
>regard sur les conditions auxquelles on facture les clients, ou la
>licence des logiciels réalisés : c'est bien mieux comme ça)
>
>
>  
>
>>- Quel est l’impact de l’usage d’une licence CC ou LAL (et donc d’une
>>renonciation au moins partielle à l’exploitation commerciale de l’œuvre) sur le
>>calcul des dommages et intérêts en cas d’infraction ? (Le fait de ne pas
>>vouloir exploiter l’œuvre de façon commerciale peut-il avoir une incidence sur
>>l'amende infligée lors d’une infraction ?)
>>    
>>
>
>Ne pas confondre l'amende d'une part, les dommages et intérêts d'autre
>part ;) Ma réponse au pif serait "aucun impact" mais 1) il faudrait
>l'avis d'un juriste 2) cela s'apprécie au cas par cas. Ce qui est clair,
>c'est que la loi ne prévoit pas de cas particulier.
>
>
>  
>
>>- Le principe de CC semble très clair en matière juridique, tandis que le
>>principe des licences s’inspirant de la GPL semble très clair en matière «
>>idéologique ».
>>    
>>
>
>  
>
>>Dans quelle mesure serait-il souhaitable que CC se prononce plus
>>clairement en matière « idéologique » (contenu « libre ») comme le demande RMS
>>;
>>    
>>
>
>RMS s'est déjà entretenu avec Lawrence Lessig et il semble que sa sortie
>récente sur les CC est le résultat de l'échec de cet entretien. Pour
>reprendre ses propres termes sur la liste CC Suisse : « Alas, I see no
>sign that things will change. »
>(http://lists.ibiblio.org/pipermail/cc-ch/2005-July/000014.html)
>
>En passant, je ne suis pas sûr que les CC soient si "claires" en matière
>juridique. Si je compare le texte légal de deux licences similaires par
>les droits qu'elles accordent (la LAL et la CC by-sa), l'une est simple
>et va droit au but (http://artlibre.org/licence.php/lal.html), l'autre
>est beaucoup plus compliquée
>(http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/legalcode).
>
>  
>
>> et dans quelle mesure serait-il souhaitable que les adeptes des licences
>>s’inspirant de la GPL de GNU s’intéressent davantage aux enjeux juridiques
>>relevant de l’internationalisation des licences ?
>>    
>>
>
>1. La plupart des licences du libre sont écrites en tenant compte de la
>convention de Berne, qui permet normalement de se fier à un jeu unique
>de droits et obligations liés au copyright, quel que soit le pays
>signataire.
>
>2. Aucune des principales licences du libre (GPL, LGPL, BSD, Apache,
>Artistic License...) n'a à ma connaissance donné lieu à des problèmes
>vis-à-vis d'un quelconque droit national. Pourtant, aucune de ces
>licences n'a de traduction officielle : le texte qui fait foi est le
>texte original, en anglais.
>
>3. Qui a intérêt à attaquer la licence libre d'une oeuvre qu'il
>utilise ? Si la licence vient à être "invalidée", alors le droit
>s'appliquant est le droit d'auteur, qui est en tous points plus
>restrictif : en effet, les licences du libre ne font qu'accorder des
>droits supplémentaires.
>(ce n'est pas forcément le cas des contrats ou licences propriétaires
>qui peuvent, par exemple, interdire la divulgation d'informations)
>
>En résumé, je pense que cette problématique de traduction des licences
>(si elles sont bien rédigées) est un risque fantasmé. 
>
>Par contre, la multiplication de versions locales ayant toute force de
>loi présente des risques d'incompatibilités liés à des différences
>légères de rédaction. Exemple sur la clause "nc" des Creative Commons,
>en anglais :
>        You may not exercise any of the rights granted to You in Section
>        3 above in any manner that is primarily intended for or directed
>        toward commercial advantage or private monetary compensation.
>        [...]
>et en français :
>        L'Acceptant ne peut exercer aucun des droits conférés par
>        l'article 3 avec l'intention ou l'objectif d'obtenir un profit
>        commercial ou une compensation financière personnelle.
>On voit que dans la traduction, le "primarily" de "primarily intended
>for" a disparu. Est-ce volontaire ? Cela a-t-il une incidence sur
>l'interprétation de la clause "nc" dans certains cas (par exemple dans
>le cas où l'"avantage commercial" ne constitue pas l'intention
>"principale" de la publication de l'oeuvre) ? Je n'en sais rien. Mais
>c'est une question que peuvent se poser les utilisateurs de ces
>licences.
>
>  
>
>>- La portée « idéologique » des différentes licences CC varie de domaine en
>>domaine. Ne serait-il pas souhaitable de rendre cela plus explicite ? (La
>>typologie des œuvres proposée par RMS pourrait probablement servir de base à
>>une éventuelle discussion dans ce sens [1].)
>>    
>>
>
>Je ne trouve pas cette typologie très opérante. Pourquoi, par exemple,
>une encyclopédie serait-elle d'"ordre pratique", un texte scientifique
>une "oeuvre d'opinion" (!), un film une "oeuvre de divertissement" ?
>Cela en dit plus sur ce qu'il est communément attendu de certaines
>formes de création, que sur la nature réelle de ces oeuvres.
>
>En outre, la possibilité de réaliser des oeuvres dérivées met bien
>entendu à mal cette typologie (un logiciel peut être transformé en
>oeuvre d'art, ou réutilisé en tant que tel, un éditorial peut servir de
>corpus linguistique, etc.). Dans cette optique, les quatre libertés du
>libre préservent toute la gamme d'utilisations possibles, tandis que des
>libertés restreintes dès le départ l'empêchent définitivement. Bref, une
>telle fragmentation des oeuvres est précisément contraire à ce qu'on
>attend du libre.
>(voir http://www.libroscope.org/Des-contenus-libres-pour-les)
>
>  
>
>>- Comment éviter le cloisonnement des communautés dans le cadre des licences de
>>type « copyleft » ? Quelle licence recommander à un artiste qui aimerait
>>publier ses œuvres sous une licence « libre » en évitant au maximum les
>>incompatibilités avec d’autres licences « libres » ? (p.ex. parce qu’il s’en
>>fiche des querelles « idéologiques » entre les différentes communautés.)
>>    
>>
>
>Une double licence LAL/CC by-sa permet ce genre de choses, même si ce
>n'est pas un dispositif très élégant (et la bifurcation peut quand même
>se produire plus tard, quand une autre personne devra pour des raisons
>de compatibilités ne garder qu'une des deux licences).
>
>Comment apposer une double licence ?
>Il suffit de dire :
>« Cette oeuvre peut être utilisée, au choix, selon les termes de la
>Licence Art Libre ou de la Creative Commons by-sa. »
>(penser à mettre un lien vers chacune des licences)
>
>Amicalement
>
>Antoine.
>
>
>  
>

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